הבנת הפיתגמים

[TOMA המקורית]

בן 11

והוא ילד מאוד אינטליגנטי. זה מה שמפתיע.
כל דבר חייב להיות אבסולוטי.

 

[dina199]

זה מה לא מפתיע בספקטרום

יש לו אינטליגנציה גבוהה , בטוח שיש לו הגיון מוחלט (וזה שונה מאוד מהגיון נ"טי) לכן כל דבר אמור להיות מדוייק בצורה מוחלטת.

הרי כולם מסכימים שאם לומדים הרבה - לא יוצא עשן, ולאף גנב עוד לא בער כובע על הראש

.

 

[schlomitsmile]

למה מפתיע?

ממליצה לך (ולכל המעוניינים) לראות את הסרט MY CRAZY LIFE
שנמצא בקישורינו בסעיף 'סרטים'.
זה סרט תיעודי על נער אספי, חבר במועדון האנשים האינטילגנטיים ביותר בעולם (יש לו אפילו תעושה שמאשרת זאת), ובכ"ז הוא לא מבין דברים כאילו מאד פשוטים, זכור לי למשל שבסוּפּר אמו מבקשת ממנו לקחת נדמה לי שניים מאיזשהו מוצר, והוא אומר משהו כמו: אבל יש בחבילה 5, שאפתח אותה?
החשיבה שלו עובדת מעולה, רק בצורה ובכיוונים אחרים.

 

[אמא חמסה]

דווקא במקרה כזה זה באמת מבלבל.

כי אם למשל כותבים 2 גזר.

יש גזרים שנמכרים בתפזורת, ויש גזרים בחבילות.

אז האם הכוונה 2 גזרים ממש או 2 חבילות גזר?

וזה אני, שאני אישה מבוגרת ורגילה לעשות קניות. נראה לי טבעי שילד יתבלבל בדבר כזה.

 

[schlomitsmile]

אם תראי את הסרט, תווכחי ששם לא מדובר במשהו שיבלבל אותך

זה מוצר שנמכר רק בחבילות, והיא אמרה לו, לא כתבה לו.
שווה לצפות בסרט בכל מקרה, וכשתראי את הקטע הזה בהקשרו,
אני מניחה שתסכימי איתי שלרוב האנשים זה מאד ברור.

 

[אמא חמסה]

סליחה שאני מתערבת,

אבל אולי כדאי ללמד בצורה אחרת?

סיפור שלם לדעתי מבלבל.

קודם מסבירים את המשמעות בלי להכנס להסבר לכל מילה.

על ראש הגנב בוער הכובע - אדם המתבייש במעשיו, חושף זאת בהתנהגותו.

כך אפשר ללמוד כמו תוכי מה הפתגם אומר.

ורק אחר כך אפשר להבין מאיפה הגיע הפתגם. אבל קודם כל להבין למה מתכוונים.

ישבו ללמוד עד שיצא עשן, למשל אני בעצמי לא מבינה מאיפה זה בא, אבל צריך לדעת שהכוונה פשוטה: למדו הרבה.

לבלוע צפרדע - לעשות דברים שלא נעימים לנו.

נכון שחלק חושבים שצפרדע זה מעדן, אבל זו כוונת הביטוי.

וכנ"ל שאר הביטויים.

רק אחר כך אפשר להכנס ולהבין יותר לעומק איך נולד הביטוי.

 

[הגשמתי חלום]

כמה שאני מכירה את הבחורצ'יק לי...

הוא בחיים לא יקבל הסבר "כי ככה זה". וללמד עובדה שלמשפט א' יש משמעות ב', זה בידיוק "כי ככה זה"

 

[הגשמתי חלום]

הבחורצ'יק שלי

(מתה עליו!)

 

[dina199]

זה באמת העניין כי באלגוריות

ובדברים עם כפל משמעות 'ככה זה' זה הבסיס.
צריך לקבל בשלב מסויים את העובדה שכובעים לא בוערים ולא יוצא מהאוזניים עשו אמיתי

 

[TOMA המקורית]

בדיוק, גם שלי

 

[TOMA המקורית]

ככה בדיוק התחלתי

כמו שאת אומרת. אבל זה מתחיל: אז מה קשר לכובע ולגנב. ולמה בכלל צריך את הפתגם? אפשר פשוט להגיד - אדם שעשה משהו לא בסדר בסוף מסגיר את עצמו בהתנגות שלו.

בקיצור גם אחרי שהוא מבין את המשמעות הוא לא מבין את הקשר בין המציאות לבין הפתגם ולמה בכלל צריך אותו.

הוא אפילו אומר לי להפעמים עם החוסר טקט הכל כך אופייני שלו ״אמא אני שונא כשאת מדברת בפתגמים״.

לפעמים זה אפילו חמוד.

 

[schlomitsmile]

בשביל מה צריך פתגמים ומטבעות לשון? יש אנשים שלא צריכים אותם.
בנך צודק מבחינתו, ומבחינתם של אנשים אחרים שחושבים "ישר ולעניין".
אני הייתי אומרת לו שכדאי לו להכיר אותם, כי יש אנשים שמשתמשים בהם, ואם לא יכיר אותם לא יבין את הנאמר/כתוב.

מתוך איזה צורך נוצרו פתגמים ומטבעות לשון?
(אם הוא דומה לבנים הא"סים שלי, אולי ההסבר של זה יפחית התנגדות ללמוד פתגמים).
לי נראה שאצל חלק מהאנשים זה פשוט שעשוע, קישוט לשוני, כייף.
יש גם אנשים (כמוני) שחושבים בתמונות. רעיון עולה בראשם כתמונה.
הפתגם/מטבע לשון הוא נסיון לתרגם את התמונה הזאת למילים.

 

[אמא חמסה]

הוא לא חייב לדבר בפתגמים.

ודרך אגב, דווקא האספי שלי מאוד אוהב פתגמים.

אצלנו ההסבר הפשוט עבד, ואז הוא גם התעניין איך נולד הפתגם וניסיתי לעזור לו כמיטב יכולתי והראתי לו איך אני מחפשת תשובות לדברים שאני לא יודעת בעזרת גוגל.

אני חושבת שבדרך כלל הפתגם מבטא רעיון בצורה יותר קצרה, וגם בצורה יותר יפה (יופי זה כמובן עניין של טעם, אבל אני חושבת שמי שמשתמש בפתגם משתמש בו כי הוא מביא בצורה יפה וקצרה את הרעיון שהוא רוצה להביע).

לדעתי, חלקנו לפחות, מדברים בפתגמים בלי להרגיש בכלל.

אני הסברתי לילדים שלי שיש צורות ביטוי שונות, ולעתים אדם אומר 'קפצתי למכולת' וזו צורת ביטוי שכוונתו הלכתי לזמן קצר.

גם הם בתחילה לא הבנו למה אנשים משתמשים בפתגמים ובביטויים ולמה לא אומרים פשוט מה שרוצים, אבל התרגלו.

 

[dina199]

הוא צודק

גם לדעתי הכי טוב להגיד שמי שעשה משהו לא תקין מסגיר את זה בהתנהגות שלו.
לכן אני אומרת שהגיון א"סי שונה מנ"טי. ההגיון שלו מוחלט - למה לא להגיד את הדבר בצורה הכי ישירה וזה יהיה הכי ברור?

אם הוא מבין את המשמעות של הפתגמים אחרי ההסבר - זה כבר הישג ענק.

זה לא קשור לטענה (המוצדקת) ללמה צריך את זה בכלל. 'למה צריך' זו כבר שאלה פילוסופית ולא אמת מוחלטת של מישהו.
הרי בעולם נט"י 'רגיל' לא מתעסקים בשאלה 'למה צריך פתגם'. מקבלים את זה כמובן מאליו.

וברור שהוא שונא כשמדברים בפתגמים, כי בצורה הזו הוא לא מבין שום דבר (מי בכלל אוהב דברים שהוא לא מבין אותם ?) . אז למה זה חוסר טאקט?

ואם רוצים שהוא ילמד טאקט , אז צריך ממש ללמד אותו להגיד 'אני לא מבין פתגמים ולכן לא אוהב כשמדבים אליי בפתגמים'

 

[Mr Blue Sky1]

לי ידוע שהם מתקשים להבין בדיחות

וגם אני מתקשה בהבנת בדיחות, למען האמת.אפילו בדיחות שאינן מורכבות.
יכול להיות שקיים קשר בין אי ההבנה של בדיחות לאי ההבנה של פתגמים,
שהרי בפתגמים יש איזשהו תחכום מילולי, ויש אנשים שמתקשים להבין מילים במשמעות שונה ממשמעותן האמיתית.

 

[dina199]

בהחלט יש קשר.

כל ה'עוקץ' של הבדיחה שלא אמורים להבין אותה במשמעות המילולית הישירה שלה.
הנה אפילו כאן השתמשתי במלה 'עוקץ' שלא במשמעות הישירה שלה

 

[TOMA המקורית]

דווקא בדיחות הוא כן מבין

לפחות בדיחות ברמה של ילדים.
הוא גם ניחן בחוש הומור, כולל הומור עצמי.

יחד עם זאת כפל לשון זה משהו ממש מורכב בשבילו.

 

[dina199]

הוא רק בן 11.

אני מניחה שבגלל האינטלגנציה הגבוהה שלו , נוא נמצא מבחינה קוגניאטיבית בגיל 14 ומעלה, לכן מצפים ממנו להבנה כזו בכל התחומים. האם אומרים עליו הרבה פעמים : 'איך ילד כזה חכם לא יכול ....?'
כי יכולת הפשטה (כולל פתגמים, כפלי לשון, אלגוריות) שייכת לבשלות רגשית. וזה יכול להיות שנתיים-שלוש ואפילו פחות מהגיל הכרונולוגי. לכן אם לאותו אדם יש משהו בגיל 14 ומשהו בגיל 9 (למשל) זה יוצא חוסר איזון רציני שלסביבה קשה לקבל. כי זה הרי שווה ערך להבדל של 5 שנים.

 

[Mr Blue Sky1]

הכוונה היא לא רק לבדיחות

אלא גם למקרים שבהם צוחקים אתו, ולא אומרים לו את האמת.
יש א"סים שמאוד מפריע להם שאנשים צוחקים אתם, וחושבים שזה נעשה במטרה לפגוע בהם.
גם לי לפעמים קשה לזהות מדי מישהו רציני ואומר את האמת, ומתי הוא צוחק אתי.

 

[dina199]

בהוראה מתקנת מלמדים

גם את כל הדברים האלה.
אמא לא חייבת (במיוחד לא יכולה) לפתור הכל

. לכן גם נעזרים באנשי מקצוע