הבן החמישי

[yariv~2]

בשמחה,

אני כבר מוצא את הקובץ האמור. אם כי טעות אחת יש לי בהגדרה, הדת היא אוסף של כללים מסוימים שעל פיהם חיה *קבוצת* אנשים מסוימת. וגם אם תסתכל על המכנה המשותף של כל הדתות, תמצא שזוהי ההגדרה המשמעותית ביותר.

 

[אנדרי ז]

זאת עדיין טאוטולוגיה

כל אדם יכול לשייך את עצמו לקבוצת אנשים שחיה לפי כללים מסויימים. עדיין לא התאמצת מספיק.

 

[yariv~2]

הגבתי בהודעה נפרדת, ברשותכם..

 

[פלסטיק]

הגדרת הדת לפיך היא

כולם דתיים חוץ מההלניסטים (מה הם עשו לך רע?) בסדר יש לך הגדרה בסגנון: כל ההולכים על ארבע הם כלבים חוץ מהזברות. לא יכול להתווכח על זה

 

[yariv~2]

הגבתי בהודעה נפרדת.

 

[ציוני גאה]

תרשה לי לחלוק על דבריך

כל פילוסופיה שאינה דרך חיים פלורליסטית מיסודה היא רעה. מכאן הכל מתחילמאז ומתמיד הדת מפלה כלפי נשים, ושלא ימכרו לי כל מני שטויות. לא צריך להיות חכם גדול כדי לראות כי מעמד האישה בתנ"ך נחות ממעמד הגבר. ובחברה החרדית הפכה האישה לכלי ולא יותר מזה. ובחברה החילונית נשים מרוויחות פחות מגברים במקרה הטוב במקרה הגרוע הם נרצחות. וכל הרעות האלו שורשם בלימודי הדת. את הדברים הטובים שכביכול הדת מלמדת אותך, היית בשקט יכול ללמוד מהגיון בריא ומעט מחשבה. הדת לא ממצאיה את הגלגל מבחינה מוסרית או כל בחינה שהיא

 

[yariv~2]

הדת בזמן התהוותה

היתה מוסרית בהחלט לפי כל כלל אפשרי. כך שמיוסדה היא בעצם באה לתקן ולא לקלקל. (כמובן שהנורמות של ימינו אינם הנורמות של זמנו ולכן איננו יכולים לשפוט את יוצר הדת) הבעיה היא כיום, באנשים שנתפסים באותה הדת כדבר שיאה גם לימנו אנו, כאן מתחילה הטעות, ואי לכך, הבעיה היא כפי שאמרתי באנשים ולא בדת לכשעצמה.

 

[ציוני גאה]

לעניות דעתי.

הערך היחיד שאפשר אולי להפיק מהדת הינו מוסר מסויים. אך אינני מאמין כי זהו המקור האנושי היחידי להפקת ובניית מערכת מוסר. ולכן במיוחד בזמננו כאשר אנו בוחנים אמות מידה מוסריות מדי יום ביומו אין מקום לדת בחיי היום יום. אך אם אתה רוצה להמשיך ולהאמין, עלה והצלח. אך אין שום מקום לדעתי למיסוד הדת החיי היום יום של מי שאינו מאמין בדת. אינני אומר לשלול את קיום הדת והפולחן הדתי, אך אני בהחלט בעד חופש בחירה ומתוך חופש הבחירה צריכה לצמוח האמונה או לא. ולא להיפך כמו שהמצב היום

 

[yariv~2]

על הדת עבר הקלח מזה זמן רב.

אני אינני אדם מאמין בכלל. אני רק אומר שאנו לא יכולים לשפוט את הדת בפרספקטיבה של אלפי שנים, לזמנה הדת היתה מוסרית מאד, ובימנו היא אנטי מוסרית בעליל, ולכן אותם האנשים שעדיין קשורים לממסד הדתי מטעמיהם הם, צריכים לתקן את הדת שתתאים לזמננו אנו.

 

[ציוני גאה]

שיעשו מה שהם רוצים.

אבל כיום, הדת צריכה לבוא בתור תוספת לחיי היום יום, ולא להיפך כפי שהמצב הוא כיום. כמה כסף ומשאבים אחרים אנו מבזבזים על איך לחיות את חיינו תוך כדי עקיפה של חוקי הדת. קרי האבסורד הגדול, שאלה אותי פעם בחורה דתיה אם אני באמת מרגיש שנכפה עלי משהו. אז אמרתי לה שאני לא יכול להתחתן עם בחירת ליבי הגויה. אז היא אמרת "סע לקפריסין". עצם המחשבה הזו שאני צריך לסור מדרכי למען הדת שגויה מן היסוד

 

[yariv~2]

סטית לגמרי מהנושא הראשוני...

אני אמרתי שהדת היא לא הדבר הרע (כפי שחנה ואנדרי אמרו) אלא האנשים שמקיימים אותה, כי מלכתחילה הדת נוסדה לצורך נכון וטוב, אלא שבמשך השנים כללי המוסר "שודרגו" ואילו הדת נותרה מאחור עם אותם האנשים שהחליטו להיצמד אליה. ולכן הבעיה היא באנשים הללו. מסכים?

 

[אנדרי ז]

הדת נוצרה ומוגדרת ע"י אנשים

 

[yariv~2]

הדת היהודית נוצרה

מלכתחילה ע"י אנשים כדי לקבוע אמות מוסר חדשות ונכונות יותר (לזמנו זה היה חידוש עצום) כיום אמות המוסר השתנו כמובן, אך זה עדיין לא אומר שיוצרי הדת התכוונו מראש להיטיב ולא להרע. (כמובן שאני מדבר על הדת היהודית בלבד, אם לא הבהרתי את זה)

 

[ציוני גאה]

אתה מדבר כאילו מישהו יצר משהו.

הדת היהודית בשונה משאר הדתות הייתה התהוות לאורך זמן של טקסים וחקים שבטיים פאגניים לחלוטין. כאשר הומצא המושג מונואתאיזם נוצר חיבור בין כל האלמנטים השבטיים הללו. אל תיתן לדת את הקרדיט להמצאת המוסר. המוסר של לא תרצח או לא תגנוב, היה הכרח מחיי אנשי השבטים יחדיו. הדבר היחיד השדת יכולה לקחת קרדיט עבורו הוא מיסוד ה"חוקים" הללו "עשרת הדיברות" ומעבר לכך גם לאונס של החוקים הללו לפי ראות עינים של בעלי הכוח באותו הזמן

 

[yariv~2]

הדת היהודית לא המציאה את המוסר

היא רק הכניסה אותו לתוך מסגרת מסוימת. בקשר ליצירת הדת, בא לא ניכנס לוויכוח היסטוריוני גרידא. בכל אופן, העקרון של הדת היהודית, היה ונשאר מוסרי לזמנו, ולכן אל לנו להאשים את הדת, אלא את האנשים שמקיימים אותה כיום.

 

[ציוני גאה]

אם כן מהו עקרון הדת היהודית ?

 

[yariv~2]

עשרת הדברות

הם העקרון הבסיסי ביותר בדת היהודית שאני יכול למצוא.

 

[ציוני גאה]

אולי...

ואולי עקרון הדת היהודי כמו כל דת אחרת הוא קצת יותר רחב מזה. אולי הוא אמונה באל אחד. אולי הוא שכל אדם ואדם צריך לחיות לפי החוקים הללו ??? לא יתכן שדת שלמה תהיה מבוססת על עשרת הדיברות, כי אם כן אין לה זכות קיום. הרי גם הנוצרים לא מאמינים ברצח, וגם המוסלמים וגם הבודהיסטים. דת חייבת להיות רחבה ככל האפשר על מנת לחדור לכל פינה בחיי היומיום, אחרת היא תחדל מלהתקיים. ולדעתי זהו העקרון הבסיסי של הדת היהודית, שליטה על כל פינה בחיי האדם, לטוב "עשרת הדברות" או לרע "כשרות". אך ברגע שהדת מגדירה שליטה על כל דבר ודבר היא רקובה מיסודה.

 

[yariv~2]

דיברנו על העקרון המוסרי

הבסיסי, מן הסתם ישנם דברים רבים גרועים בדת היהודית גם כן(בין השאר ההשתלטות על כל פרט בחיים האישיים), אבל שוב: הכל בפרספקטיבה מאוחרת של ימינו אנו.

 

[ציוני גאה]

עדיין...

העמדה שלי היא, שהעקרון הבסיסי של כל הדתות המערביות (איסלאם, נצרות ויהדות) היא שליטה מוחלטת על האדם. עשרת הדיברות היא כלי להשגת המטרה. צריך לדבר אל האדם הפשוט ו"לקנות" אותו עם משהו יפה פשטני ומובן. והנה לך עשרת הדברות. אני רואה את עשרת הדברות לא בתור העקרון אלא בתור הכלי להשגת השליטה הבסיסית על היחיד