"הבית הלבן" וד"ר לורה

[konito]

"הבית הלבן" וד"ר לורה

אני מצרף קטע מהסדרה הבית הלבן שמבוסס על אישה מפורסמת בארה"ב ששמה ד"ר לורה שלזינגר. למעשה כותבי הסדרה העתיקו מכתב שפורסם ונשלח אליה ביחס לעמדות הדת ביחס לנושאים אחרים (סקילה, עבדות, מכירת הבת וכו' המותרים בדת ולא מקויימים היום) עקב עמדתה על הומוסקסואליות . שלזינגר זכתה לפופולריות עצומה עם תוכנית הייעוץ שלה ברדיו (התוכנית של ורדה רזיאל בעצם נוצרה בעקבות הצלחת שלזינגר). שלזינגר המירה את דתה בשלב מסויים ליהדות האורתודוכסית. עמדותיה השמרניות הדתיות, לרבות דבריה בגנות הומוסקסואליות, הביאו לחקר לעומק של חייה שהביא לגילויים של תמונות ערום, בגידה בבעלה הראשון, חיים עם גבר ללא נישואין, כניסה להריון ללא נישואין וכיו"ב. כמו כן התברר כי היא לא ד"ר לפסיכולוגיה או פסיכיאטריה אלא ד"ר לפיזיולוגיה (גם בישראל היה המקרה של אבשלום אליצור שהתבטא בגנות הומוסקסואליות תוך שימוש בתוארו פרופסור והתברר שהוא בכלל פיסיקאי). כמו כן, יחסיה עם בני משפחתה היו מזעזעים. כיועצת משפחה היא ניתקה את קשריה עם בני משפחתה ולא דיברה איתם עד מותם ולא התאבלה עליהם. למעשה מצאו את גופת אמה בדירתה חודשיים לאחר מותה! בת למופת. כל זה כמובן על רגל אחת. השאר בויקיפדיה. אבל מוסר ההשכל כאן הוא תיזהרו! הרבה אנשים נותנים עצות ללא אחריות ואתם לא יודעים על מניעיהם, חייהם האישיים ועל השכלתם דבר.

 

[Nחמן]

לאט לך!

אינני מכיר את המקרה. גם אם כל דבריך נכונים, קורה, שאדם חטא כל ימיו ולאחריתו חזר בתשובה. האם לפי דעתך אין שום תקנה לחוטא? אינני שולל את דבריך לחלוטין אבל יש לבדוק בהווה ולא בעבר. כמו כן אין ספק, שהייחס של רבים להומוסקסואלים נובעת מתוך בורות. דוקקא אני מעריך את דבריו של הרב זמיר כהן (מזווית ראייה דתית כמובן).

 

[גיי40 גברי]

הרב זמיר

הוא מצטט נכונה את עמדת הדת כלפי הומוסקסואליות. אבל כשהוא פוסע לתוך טריטוריה שאינה שלו, כלומר הסיבות להומוסקסואליות, סגנון החיים של ההומוסקסואל , הוא מגלה בורות.

 

[Nחמן]

סגנון חיים

מה הוא? האם לכל ההומואיחם יש סגנון אחד? האם לכל כלל אין יוצאים מהכלל? אני מסכים עם הקביעה, שדברי הרב זמיר בעניין אינם "תורה למשה מסיני" אבל יש בהם לא מעט חכמה והמון הגינות. אין בהם התלהמות אלא מבט של צער. כך לפחות בפרספקטיבה תורנית.

 

[גיי40 גברי]

הוא דיבר באופן גורף על ההומואים

אם הוא מדבר על חלק מההומוסקסואלים ולא על כולם, עליו לציין זאת בפרוש.

 

[Nחמן]

האם אמר משהו רע?

הומוסקסואלית איננה דבר בריא. לפחות לא מבחינה דתית. קיימות מספר דרגות ובחלקן אפשר לטפל (ב"ה שלא הזכיר את "עצת נפש"). ישנם כאלה, שבחרו לכתחילה לחיות בחטא. האם ניתן להגדיר זאת כדרך חיים מבחינה דתית? אינך יכול למתוח ביקורת על מי, שאינך מסכים לדעתו. אתה צריך להבין את העמדה, שממנה הוא מושפע. בסה"כ הוא דיבר יפה מאוד והלוואי כל המתנגדים להומוסקסואליות היו מדברים כך. בדרך אגב שים לב, שנושא זה תופס מקום נרחב יותר ויותר בחברה הדתית. אם בעבר היה זה בגדר "טאבו" לדבר עליו, הרי כיום מדברים עליו הרבנים בריש גלי. כמובן אין הם פונים אליך, שבחרת בדרך חיים משלך. הם פונים אל הצעיר הדתי המתלבט והמתייסר ומנסים לעזור לו. מדוע לא? האם כולם חייבים לחיות נגד התורה?

 

[גיי40 גברי]

הוא אמר

דברים שאינם נכונים. שהומואים הם תמיד עצובים וסובלים שאין להומואים ילדים שהומואים הם הומואים משום שהם לא מספיק גבריים. כל אלו תאוריות מומצאות וגם משמיצות. אז התשובה היא , כן, הוא אמר משהו רע.

 

[Nחמן]

כבר אמרתי

בתגובה קודמת, שכל הכללה איננה נכונה. אכן לא כל ההומואים עצובים וכואבים ולא לכולם אין ילדים וכו'. יש הומואים מאושרים וגם בעלי משפחות (לא חד-מיניות) עם ילדים ויש גם בודדים, שמאושרים בחלקם. הרב זמיר לא קבע עובדה אלא דיבר ככלל. בקרב הציבור הדתי לפחות - ואני רןאה זאת לא מעט בפורום - אכן יש לא מעט עצובים וכואבים ואליהם הוא דיבר. האם זה דבר רע? אולי. אבל הוא לא דיבר עליהם רעות. הוא ציין זאת כעובדה תוך הבעת משאלה וצורך לשנות דפוסי חיים. הוא לא התכוון, שאתה אדם רע, אלא שהתכונה היא רעה. לא צריך לעשות פיל מכל זבוב.

 

[גיי40 גברי]

הזבוב הזה עלה לנו, ההומואים, ביוקר רב

במשך הדורות. אני הועפתי מחיל האוויר באמצע קריירה מוצלחת בגלל "זבוב" כזה. הזבוב הוא דיעות שליליות שאינן בדוקות שמובילות לזלזול זהומואים ואף לשנאה כלפיהם.

 

[konito]

הדת הרי אשמה בהיות הומואים מדוכאים ועצובים

עד רגע ההבנה שאתה שונה ושיש לך סוד גדול, יש לכל אחד מאיתנו חיים נורמליים ושמחים. כמעט בין לילה חרב עולמך כי אתה יודע שאתה נמשך לגברים, דבר שהוא אסור, בזוי וטאבו. המקור הוא דתי. האשמה היא הדת. הרי ברור שלו ילד יחונך מחר במערכת הדתית שזה בסדר להיות ולחיות כהומוסקסואל כלל לא תהיה בעיה.

 

[Nחמן]

רגע אחד!

בסיום דבריו אמר הרב זמיר, שאין לפגוע בהטמואים בשום צורה. אתה (וכן גם אני וכנראה גם קוניטו) חיים בדור, שבו הומו הייתה מלה גסה. לאושרנו המצב השתנה לבלי הכר. חוץ מזה קוניטו נגד סתימת פיות. האם איסור סתימת פיות תקף רק לגבי ההומואים או גם לגבי הרב זמיר? לא מצאתי שום דופי בדבריו וצריך לדעת לקבל גם דעה שונה, כפי שאני מקבל את דגעתך ואת דעתו של קוניטו ואחרים.

 

[konito]

אני לא חושב שמישהו כאן מנסה לסתום לו את הפה

במידה רבה טוב שהם מדברים. הרי עד לפני חמש שנים היית שומע את התשובה שאצלי בקהילה, בישיבה וכו' אין הומואים!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! וכל דיון לא נעשה. אבל ביקורת על אותו רב כמובן נדרשת ובבחינת חובה. יחד עם זאת יש מצב בו סתימת פיות הכרחית. אם יש בה הסתה לפגיעה פיסית. וכאן כל המתבטא בגנות הומוסקסואליות חייב להזהר כי כידוע בויקרא נידונו לכרת. לאור מעשה הטבח הנוראי בילדים במועדון האגודה שזהה לחלוטין לפיגוע מחבלים למשל בבית הספר במעלות (לפני מיליארד שנה) או בישיבת הרב, אין ספק שיש בקרב חוגים דתיים מסויימים הסתה של ממש נגדנו אשר דומה לשטיפת המח אותם עוברים מחבלים פלשתינאים בשם דתם הם. כשאותו רב קורא לנו טמאים אז אולי זה נכון מבחינת דתו אבל 80% לפחות מאזרחי המדינה טמאים כי אינם פועלים על פי חוקי הדת כלל ועיקר והוא לא יעיז להתבטא בגנותם. כשקוראים לקבוצה טמאים, זה כמעט כמו רישיון לפעול נגדה, ויש מופרעים שיפרשו זאת כגם פיסית. כהני הדת ואנשיה הפוליטיים בוחרים משום מה תמיד להלבין ברבים את פני אלה שלא שומרים את הדת. במקום לומר למאמין שמשכב זכר אסור, הם בבורות דיי גדולה משחירים את כל אלה שבחרו לא להיות דתיים וחיים באושר רב על פי נטיותיהם. אגב, בימים אלה ממש נעשה ניסיון לשנות את החוק ולכפות אי מכירת חמץ בפסח בחנויות. במקום להתמקד ולומר למאמיניהם כי מי שמאמין לא צריך לאכול חמץ הם מתמקדים בהכרחת לא מאמינים לאכול חמץ. זה אי כיבוד הזולת, יצירת אנטגוניזם, יצירת שנאה ומלחמה מבית.

 

[Nחמן]

ניכר בדבריך, שנאמרים מהלב

כבר אמרתי בעבר ואתה יודע, שדעתי חד- משמעית בעד הביקורת. לכן אנחנו כאן. אין לי טענות כלפי מבקרי הרב כל עוד הביקורת לא חרגה מגבול הטעם הטוב. מסכים אתך לגבי ההסתה אך לא לגבי הגינוי. מותר לגנות הומוסקסואלים וגם מחללי שבת (לא על דעתי). אתה רשאי לגנות אותם בחברה, כי אכן לא זו הדרך לקירוב לבבות ןלמניעת חטא. לגבי הטבח גם אני לא מבדיל בין טבח ילדים במעלות או ב"מרכז הרב":לבין הטבח בהומוסקסואלים. שניהם רוצחים ארורים ושפלים. רק אינה דומה שטיפת המוח שעוברים המחבלים לבין ההטפה הדתית. ההיתר להרוג מישהו שעבר על חוקי הדת אינו תקף היום וגם בימי הסנהדרין רק לסנהדרין הגדולה הייתה זכות להוציא להורג. לא כל אחד יכול ליטול את השם (או את החיים) ומי שעשה כן הוא רוצח ע"פ כל דין - גם מהבחינה הדתית. הרב זמיר לא קרא להומוסקסואלים טמאים. נהפוך הוא! הוא לימד עליהם זכות ככל שניתן ואסר בתכלית האיסור עכל פגיעה בהם. עם זאת איננו יכול להתיר דבר, שאסור בתורה במפורש. הוא קרא לכל אחד ואחד (ולא לרבים) לעשות ככל יכולתו להימנע מלעבור עבירה ואף לישא אשה ולהוליד ילדים במידת היכולת. זוהי לשון חיובית מאוד ואין בה כל פסול. לגבי "כוהנים הדת" אני מסכים לצערי. כל מלה שלך = זהב ואף אני בוכה על כך. אפשר להיות דתי אבל דתי הוא תואר נרדף לחכם. לכן מי, שמדבר שלא בחכמה, בל יהין לקרוא לעצמו דתי. לכל היותר הוא חובש כיפה אבל אין לו זכות לדבר בשם הדת, כי "דרכיה דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום". לגבי חוק איסור מכירת החמץ אני משאיר זאת לניחושך. מה דעתך? האם אני תומך בחוק או מתנגד לו? תשובה נכונה תזכה אותך ב-

(את המקל אולי תקבל בראש...

)

 

[konito]

כתבת "בהטמואים" חח (ראה הודעת "רגע אחד")

אני רק עכשיו שמתי לב לטעות הכתיב שלך. בקריאה מהירה המח שלי פירש את זה כהטמאים. אמנם שטיפת המח שעוברים הפלשתינאים מאורגנת יותר ומטרתה המוצהרת אכן הרג אבל אצלנו זה לא רק לא כל כך רחוק אלא מחמיר מיום ליום. ישנה התדרדרות כללית בהסתה מרומזת ללקיחת החוק לידיים שהחלה מהתקופה שקדמה לרצח רבין. לפי הצורה בה כתבת ביחס לחוק החמץ, אני משער שאתה נגד התיקון. אם זה אכן המצב, אני מאוד שמח על כך.

 

[חמדח ואוהב]

קוניטו! ערבבת! מה הקשר למכירת חמץ

להומוסקסואליות? המדינה שלנו בארץ שלנו היא יהודית ונושאת את השם ``ישראל`` - מדינת ישראל ! הצביון במדינת ישראל הוא יהודי! אז אני נגד מכירת חמץ בפסח ברשות הרבים, את מה שהיחיד רוצה לעשות בביתו שיעשה! לא נכנס לתחום הפרט - הדברים אמורים לגבי שבת וכו` וכו`. נראה לי שרוב הנכנסים כאן למרות נטייתם - בין הממשים אותה ובין אלו שאינם מממשים אותה לא עוברים על משכב זכר ``כמכחול בשפורפרת`` - נראה לי שרוב הנכנסים לכאן לא רוצים ולא יכולים להתנתק מהדת, גם אלו המממשים את נטייתם ללא משכב זכר (חדירה) , רוצים שהצביון בארץ שלנו במדינה שלנו יהיה י ה ו ד י! - נראה לי שרוב הנכנסים לכאן רוצים לקבל תמיכה ולתמוך איש באחיו - להתחלק איש באחיו כדתיים או כדתלשים בנטייתם - תמיכה שתגשר בין הנטיה ההומוסקסואלית לעולם היהודי החרדי/הדתי/המסורתי - וזה אפשרי!!! אם נרצה זה לא אגדה! שבתשלום

 

[konito]

החמץ הוזכר בנושא כפיה

מדינת ישראל נועדה להיות מקלט לעם היהודי אבל לא בית לחוקי הדת היהודית. גם באירופה של לפני המלחמה רוב היהודים לא שמרו על הדת. הם נרדפו רק משום שנחשבו על פי דתם כיהודים. אגב, אין מופרך יותר מאשר שיוך אדם לדת כשאין לו כל זיקה אליה ומצער שזה המצב שהיה בגרמניה של הרייך השלישי וזה המצב במדינת ישראל. וזה לא המצב היום באירופה ובארה"ב!!! וזה נורא שאנחנו היום כמו גרמניה ההיא. רוב מוחלט של אזרחי מדינת ישראל אינם דתיים כלל שזה אומר שומרי שבת, אינם שומרי כשרות או אוכלים רק מצות בפסח. מדינת ישראל צריכה לאפשר, כמו בכל מדינה מערבית מתוקנת, לשמור דת (כל דת) למי שרוצה בכך כל עוד הוא אינו כופה דעתו על הזולת. מדינת ישראל כידוע, הוקמה על מנת שיהודים לא ירדפו בה אם רוצים לשמור על דתם. וזה אכן מה שקורה. זה לא אומר שצריכים לרדוף את מי שאינו רוצה לשמור על הדת ולא לאפשר לו חיים תקינים להם הוא רגיל גם במהלך הפסח.

 

[Nחמן]

חמדח ואוהב יקר!

אני תומך בכל דבריך אבל מסכים עם קוניטו. . בהחלט אני תומך במדינה יהודית, שבה לא יחללו שבת ולא ימכרו חמץ בפרהסיה. עם זאת עליך להבין, שלדאבוננו הרב יש בתוכנו אנשים, שלא השכילוח להבין את היופי שביהדות ואינם מוכנים לקבל את מצוות התורה. כפה עליהם שבת וחמץ... אז הם יחזרו בתשובה?! להיפך! השנאה שלהם לדת תגבר עוד יותר. אינני היחיד, שחושב כך. קח למשל את הרב יצחק דוד גרוסמן ממגדל העמק. חרדי מבטן ומלידה. לא שמעתי את דעתו בעניין אבל אני משוכנע ב- 90%, שדעתו זהה. באמת כואב הלב לראות חמץ בפסח בראש כל חוצות אבל אילו הציבור החרדי היה חכם יותר ולא היה בועט בכל מה שרוח ציונית נודפת ממנו, היה משיג הרבה יותר. אז בוא תנסה להסביר לקוניטו, מדוע חשוב לא למכור חמץ בפסח אבל אל תכפה זאת עליו בכוח. התשובה לכוח היא עוד יותר כוח. לגבי שאר הדברים כבר הבהרתי את עמדתי. כאן אני מסכים אתך בכל ואני מקווה, שכל מי שגולש כאן בפורום יבין, שכשם שאינני רוצה לכפות חוקים דתיים על אחרים, גם איניי רוצה, שיכפו עליי חוקים אנטי דתיים. בסך הכל יש להתפלל על הדור. שבוע טוב!

 

[Nחמן]

אכן אני נגד

ותחילה סליחה על פליטת המקלדת. לא שאני מגד איסור מכירת חמץ בשווקים. אני נגד חוקים כפייתיים. אספר לך מעשה שהיה בבני ברק לפני עשרות שנים. רחובותיה הראש\יים של בני ברק סגורים לתנועת כלי רכב בשבתות ובחגים. פעם אחת נכנס לרחוב רבי עקיבא רכב פרטי כנראה בטעות. הייתה זאת שעת מנחה של שבת סמוך לסעודה שלישית. למזלו נתקל הנהג בקבוצת חסידים נחמדים, שהזמינו אותו לסעודה. לאחר מספר הפצרות נענה הנהג והיסב עם החסידים לסעודה שלישית תוך שהללו נהגו כבוד כיאה למצוות הכנסת אורחים. עם צאת השבת בירכו החסידים את הנהג לשלום ואיפשרו לו להמשיך בדרכו. אינני יודע, מה חשב הנהג אז. אני במקומו הייתי משבח את החסידים ושוקל בפעם הבאה, אם לנסוע בשבת בכלל, ואם לנסוע, אז רחוק מעין בציבור הדתי. בחוק החמץ יש בעייה חמורה של כשל בהסברה. אני בעד הימנעות מנסיעה בשבת בכל מקום ובעד אי מכירת חמץ בכל מקום ועוד ועוד כהנה וכהנה. הבעייה היא, שכשלנו בהסברה וגם כשלנו בעלייה. כשלנו בהסברה, משום שלא הצגנו בפני הציבור החילוני את הצד היפה שביהדות. כשלנו גם בעלייה משום שגרמנו לגוים רבים לעלות לארץ בחסות חוק השבות. התוצאה: המבוססים היגרו לחו"ל עם ההטבות שדל משרד הקליטה, הנחשלים שבהם נשארו כאן ומהווים נטל על המדינה ואילו חלק מהם - עבריינים, שאוכלים בנו כל חלקה טובה בעם. לעניות דעתי יש לנקוט בפעולה משולבת של קיבוץ העולים הלא-יהודים לתוך ריכוזים מיוחדים תוך מתן חופש משבת ומחמץ ומכל דבר שהוא וקביעת מקומות, שבהם יוכלו גם הרשויות המקומיות להגביל את חופש התנועה בשבת ואת מכירת החמץ בפסח. הן אתה בעצמך לא מצפה, שיתירו לך להיכנס ברכבך לעיר מודיעין עילית בשבת...

 

[konito]

אני שמח על גישתך בעניין החמץ

 

[konito]

היא חוטאת בחטא הצביעות

לייעץ בענייני משפחה כשאמא שלך איתה את לא מדברת כבר 20 שנה חיה ומתה כמו כלב או כשאתה בנתק מאחותך במשך שנים זה בעייתי וזה לאחר שהיא חזרה בתשובה. אני לא מוצא בכל מעשיה פגם (תמונות ערום וכו') אבל הדת כן וזאת הצביעות הגדולה. בכלל, לעיתים לחזור בתשובה בעיני זה חטא גדול כי הדת מעודדת אנשים לעשות בשם הדת מעשים חמורים.