הבוקר. צומת גהה.

טל קר

New member
הודעותיך מאוד נוקבות ולכן מזעזעות

ולכן תודתי לך עליהן ותקוותי לעוד רבות כאלו. אני משערת שהכרת תודה זה לא מה שאתה מכוון אליו בהודעותיך, אבל כל כך נדיר לראות הודעות כשלך אל מול שכיחות דברי השבח ל'שוק החופשי' או שכיחות ההתעלמות מכך שהמצב הכלכלי הוא לא ניטרלי אלא אידיאולוגי עד שלצד הזעזוע שמעורר חשיבה נוספת (גם אם לא תמיד אני מסכימה) זה מעורר בי גם רצון להודות לך.
 
הבעיה עם סוציאל-בהמות היא...

שאתם נוטיל לא להבין ש"שוק חופשי" הוא לא *ניגוד לצדק חברתי*, אלא הדרך היחידה להשיג צדק חברתי אמיתי! אנשים נוטים להתבלבל בין תפיסת השוק הליברטריאנית- זו שבפועל יושמה בארה"ב טרם המשבר הכלכלי הגדול ב-29', או באנגליה של ת'אצ'ר, לבין תפיסת "שוק חופשי" ניאו-ליברלית-תועלתנית, שבכלל מבוססת על עקרונות (פילוסופיים) שהותוו ע"י ג'רמי בנת'האם, ג'ון מיל וכו' (ופותחו ע"י כלכלנים בני זמננו). התפיסה הליברטריאנית אכן מתעלמת מצדק חברתי במובן של השוואת מעמדות- משום שהיא חושבת שצדק חברתי לא יכול לעסוק בהשוואת מעמדות על-חשבון מעמדם של אחרים. נוזיק, שנחשב אחד ההוגים המודרניים המקובלים שת התפיסה, חוזר בספרו כמה פעמים על אמירות בסגנון "גם אם חשוב להשיג שוויון כלכלי, יותר חשוב לכבד את זכות הקניין של האדם- ולכן לא ניתן לפגוע בזכותו לקניין בכדי להיטיב עם אחרים". מבחינתו, זה כמו להרוג אחד כדי להציל שניים- זה להשתמש באדם כאמצעי. עכשיו, אני לא מסכים עם הגישה הזאת- אבל זה לא אומר שאי אפשר לראות בה הגיון מסויים! אני, כאדם, זכאי לאוטונומיה. אין לפגוע בי כדי להיטיב עם אחר, משום שאני כיצור אנושי יש לי ערך גבוה ועצמאי ונפרד מכל דבר אחר. אין איזה "טוב עליון" שאני כאדם נמצא בעולם כדי לשרתו, אלא *אני* (כאדם) הוא הטוב העליון שהעולם נדרש לשרת. לא יתכן לקחת אדם אחד ולהשתמש בו (ולצורך כך- קניינו של אדם אינו אלא הרחבה של "האני" שלו) כדי להשיג תכליות (ראויות ככל שיהיו) שנועדו לקדם טוב של אדם אחר (שהוא שווה-ערך אליו!). אני חושב שקל לראות את המשיכה האינטואיטיבית בזה. עם זאת, זו *לא* התפיסה "הימנים" של כלכלת השוק החופשי. התפיסה הליברטריאנית נזנחה לחלוטין ע"י פוליטיקאים, כבר בשנות השלושים. כיום התפיסה הכלכלית אומרת שאנו, כחברה, צריכים למקסם את הרווחה המצרפית (ויש חוסר הסכמה לגבי הגדרת רווחה), מקסום הרווחה אכן מנביע אי-איזו רמה של שוויון (כיוון ש-1,000 ש"ח שיינתנו לעני יפיקו יותר רווחה כוללת מאשר 1,000 ש"ח שיינתנו לשרי אריסון, נניח), אך רק כל עוד הוא משרת את הרווחה. משמע- אם נשיג שוויון מוחלט, הרי שזה יהיה רע מאוד, כי אדם יאבד את כל תמריציו לצאת ולעבוד. לכן צריך למצוא נק' אופטימום בין השוויון והתמריץ לעבוד. הגישה השלישית, הסוציאליסטית או האגליטריאנית, מייצגת תפיסה לפיה מעבר לאוטונומיה של האדם (החשובה לפי התיאוריה הליברטריאנית) ומעבר לרווחתו (החשובה לפי התיאוריה הכלכלית-תועלתנית) יש ערך א-מורפי המרחף מעל ראשינו ואותו יש לקדם- השוויון! חולשתה הפילוסופית הוא בכך שהיא מבקשת לקדם ערך שאינו קשור לאדם עצמו, ובכך דומה למעשה לתפיסות דתיות (האם אנחנו רוצים להנל כלכלה ורווחה לפי תפיסות דתיות?). בנוסף, אפשר לעמוד על הבדלים חשובים בגישה ע"י בחינת מוסד מרכזי בחיינו- מס הכנסה (לסוגיו): ע"פ הגישה ליברטריאנית, מותר למסות (אם בכלל) רק בעובר שירותים החיוניים לאדם עצמו, ואסור לקחת ממנו כסף בכדי להשקיע ביוזמות "חברתיות" שאין להן תועלת ישירה בעבורו. כך, אסור למסות עשירים (ע"י "ביטוח" בריאות) בכדי לממן שירותים רפואיים לעניים. מותר לגבות משניהם אותו סכום בדיוק בעבור השירותים הרפואיים- כזה שלא תלוי בהכנסה, אלא רק בצורך של האדם בשירותים הללו. בפועל- המשמעות היא מיסוי נמוך להחריד, ואחיד. ע"פ הגישה הסוציאלית, חייבים למסות הכנסה באופן פרוגרסיבי ולהטיל נטלים כבדים- משתי סיבות. אחת- כדי לקדם את השוויון, יש ראשית-כל לקחת מהעשירים (אם כי אנשי הגישה הזאת מוצאים דרכים להתחמק מהקושי הפילוסופי הזה). השניה- לעשירים יש, לעניים אין. ניקח מהעשירים ונעביר לעניים, זה יקדם שוויון. איך ניקח מהעשירים? מיסוי פרוגרסיבי. איך נביא לעניים? מדיניות רווחה.בפועל- המוסיו הוא פרוגרסיבי, ובקצותיו גבוה להחריד. ע"פ הגישה הליברלית-תועלתנית, יש למסות מהאדם כמות מסויימת של כסף כדי להעבירו לעני, שיכול להפיק ממנו יותר תועלת מאשר העשיר, אבל ראוי להיזהר- אם נמסה אותו יתר על המידה אנחנו נפגע בתמריץ שלו לעבוד, מה שיגרום לו להפיק פחות כסף, מה שיגרום לפחות אושר מצידו (באופן ישיר) ופחות אושר מצד העני (כי אם וא לא יפיק מקס' כסף, לא נוכל לקחת ממנו כמה שאנחנו צריכים). כך, אם נשוב לעניין מס-בריאות, מותר וצריך לגבות מהעשיר יותר כדי לממן את העני, אך עד גבול מסויים, כדי שהעשיר יוכל להמשיך ולהפיק את התועלת שהוא מפיק, ואף לשפר את עצמו. באותה מידה, ד"א, אין להגזים עם ה"רווחה" שנותנים לעניים, שוב מהטעם שלא לפגוע בתמריץ שלהם לעבוד. בפועל- מדיניות המיסים כאן אינה בהכרח פרוגרסיבית ואינה בהכרח קבועה, אך היא גם לא נמוכה במיוחד ולא גבוהה במיוחד. התנגדותם של סוציאליסטים מושכלים (ויש מעט כאלה) לכלכלת השוק נובע בדיוק מהסגידה המיותרת לערך השוויון וקידומו בכל מחיר. התנגדותם של סוציאליסטים פחות מושכלים (כמו אלו שהתבטאו בשרשור הזה) נובעת פשוט מחוסר הבנה של המערכת השוקית ומה שמתחייב ממנה! הסיבה שלמדינה אין כסף לעזור לעניים היא (בין השאר) ההתנגדות הנחרצת של מגזרים גדולים (וטיפשים) באוכ' להורדת המיסים- מה שברור שיביא למקסום רווחיה של המדינה (ע"פ כל פרדיגמה כלכלית מקובלת), ויאפשר לה להשקיע יותר דווקא באותן שכבות שמתנגדות. מה מקור ההתנגדות? הטייה פסיכולוגית שאמרת "קיצצת במס לעשיר? סימן שיש לך הרבה כף ואתה נותן אותו לעשירים!" או במילים אחרות (ומדוייקות יותר) טימטום.
 

Mirrorshades

New member
אני מסכים עם רוב הנקודות שהצגת,

והדברים שנאמרו על ידי משבר אמון ואחרים באמת היו קרי-רגש ואבסורדים. עם זאת, אני חולק עליך בכל הנוגע לאידיאולוגיה הקפיטליסטית. מה שאמרת בכלל לא קשור לאידיאולוגיה - אלא לתפיסת העולם הכללית של אנשים מסויימים. קפיטליזם וסחר חופשי יכול להיות שיטה כלכלית נהדרת, שעוזרת לעניים - אם להשתמש בזה נכון. אם רק נבחן את השיטה האחרת, סוציאליזם, ששואפת לממן את העניים כל חייהם - הרי זה לא פיתרון. צריך ליצור מקומות עבודה חדשים ולא תקציבי-רווחה. כדי ליצור מקומות עבודה כאלה, צריך לעזור קודם כל לאנשים שיוצרים אותם. עד כדי כך פשוט.
 

אלי ו.

New member
בודאי שהעניים צריכים כסף

השאלה היא האם כך העוני באמת יעלם? כן, אני מדבר על הקלישאה הישנה של הדג והחכה. לא אני ולא אתה יודעים מה הרקע המשפחתי של אותם ילדים, אם הם מנוצלים בצומת או עושים זאת כדי להרוויח מספיק כסף כדי להשביע את רעבונם. מה שאנחנו יודעים זה שילד שבמקום ללמוד שוטף חלונות בצומת, סכוייו להצליח בחיים אינם גבוהים. אני לא יודע אם פנימיה היא פתרון טוב עבור הילדים האלה, מה שאני יודע זה שהמצב הקיים גרוע הרבה יותר. תפקידה של ה"סוסיאלית" כפי שאתה מכנה אותה, היא למצוא את הדרך הטובה ביותר לעזור לילד הזה ולמשפחתו.
 
החכה והדג המורעל

החכה שהעניים מקבלים לוכדת דגים מורעלים: עבודה עבור קבלני כח אדם בשכר מינימום בלי בטחון פנסיוני. העובדת הסוציאלית לא מייצרת משאבים אלא רק מסדירה את חלוקת מה שהמדינה הקציבה. המדינה התנערה מהעניים וכל מה שיכולות עו"סיות לעשות הוא לחלק את האדישות הזו באופן הוגן לכולם.
 

ixmix

New member
לא מדויק.

לעיתים מייצרים העבודים הסוציאליים משאבים (סינגור קהילתי, עמותות שונות), לעיתים הם מייצרים עבודה, לעיתים הם עוסקים בשינוי חברתי מהותי. אנא, אל תפחית מחשיבות התפקיד - הוא אינו מתמצה בחלוקת משאבים, למעשה זה החלק הקטן ביותר במקצוע היום.
 

ixmix

New member
מילה על עבודה סוציאלית.

נראה לי שכמו בכל דבר כמעט, הקיצוניות מביאה את הדיון למקומות בהם איש לא יכול להיות צודק. בהקשר הזה ניתן לציין למשל את דמות העו"ס שאתה מציג, המפחיתה את תפקיד העבודה הסוציאלית להיבט אחד בלבד, מבזה את העוסקים במקצוע ובנימה מזלזלת אינה מאפשרת דיון בתפקיד העובד הסוציאלי בחברה מערבית (שהוא קצת יותר מאשר "לאיים" על הורים שילדיהם יילקחו מהם). לעבודה הסוצילאית תפקידים רבים, כאשר יש ויכוח לגבי אחריותה גם לגבי החלוקה מחדש של העושר בחברה, בדיקת שלום הילד והתערבות במקרי התעללות והזנחה, טיפול וסעד רגשי לפונים, סיוע וייעוץ להורים, סיוע בגמילה (תהליך שכמעט ואינו יכול להתבצע ללא התערבות עו"ס), סנגור קהילתי ברמות שונות... ניתן להרחיב עוד ועוד. אני מוחה על הדמות החד מימדית והסלאח שבתית שהצגת - זו דמות שאינה קיימת במציאות. תמוה בעיני שאיש לא העיר על כך, כולל אנשים הקרובים לתחום. (וזה בלי לכתוב דבר על הנושא העקרוני, על תכנית ויסקונסין האיומה, על תנאי העבדות של חלק מהעו"סים, ועל האמת - שכרגיל נמצאת באמצע - ברווח שבין קפיטליזם לסוציאליזם יש כמה דרכים).
 

מוּסקט

New member
מזכיר לי

את התחושות המעורבות ששוטפות אותי כל פעם שאני יושבת באיזה בית קפה עם חברות ובין השולחנות מסתובב קבצן. מצד אחד - ראבאק! - תן לשתות קפה בשקט. באתי לבלות שעה עם חברה ולא להוטרד בענייני נדבה. אני נוהגת לתרום ולהתנדב על פי רצוני ולא על פי בקשות. מצד שני - אשמה! - אני יושבת לי פה נהנית מהחיים ושותה קפה בנחת, ולהוא אין מה לאכול. לא יפה! מצד שלישי - כן בטח! שמענו! - הקלישאה הזו שכל הקבצנית בעצם יושבים על מיליונים בבלטה מצד רביעי - קו העוני! - כן-כן שמעתי חדשות. יותר ויותר אנשים נכנסים מתחתיו. תכלס - אין לי פיתרון, השקלים שאתן או לא אתן לא יתרמו לשום פיתרון, ואותה שעה בבית קפה התחרבשה לי כי פתאום הייתי חייבת להתייחס לאיזו מציאות שבדרך כלל אני מצליחה לא לראות ביום יום. אה, כן - גם על זה יש לי רגשות מעורבים. אשמה מחד ואיזה צורך בהשרדות הפרטית שלי מאידך. לא כיף.
 

Marinette

New member
שכנתי לשעבר, כשגרתי באזור אלנבי

שוקק הקבצנים, הייתה מבטאת בבוטות את רגשותיה כלפי קבצן מסויים, שהיה בעליל מעורער בנפשו והיה צועק ומנפנף בידיו לעבר העוברים ושבים (היא ביטאה את תחושותיה באוזניי, לא באוזני הקבצן): "נו, שימות כבר! הגיע הזמן, איך הוא עוד ממשיך לחיות? כבר שנים שהוא כאן, נמאס לי כבר לראות אותו" וכו'. כל זה מזכיר לי את העבודה שעשיתי לפני שנים באוניברסיטה, על האשמות-כישוף באנגליה: רוב המאשימים היו כפריים לא אמידים במיוחד שהאשימו את שכנתם האמידה עוד פחות בכך שהיא מכשפה וקיללה אותם. מהפרוטוקולים עולה כי המאשימים הציגו את השתלשלות העניינים כך: השכנה באה וביקשה מהם שישאילו לה דבר-מה (כד חלב, חריץ גבינה וכדומה), והם אמרו לה לא. למחרת הרגישו שהם נתונים לכישוף, והם מניחים שהיא הפעילה אותו נגדם כנקמה על שלא עזרו לה. בהתאם לזה, אחת התיאוריות שמנסות להסביר את העלייה בהאשמות הכישוף הפרטיות באנגליה הייתה שבעקבות התמוטטות מערכת הצדקה הישנה (הקתולית) אנשים בכפר נדרשו לסייע זה לזה יותר, והאשמות הכישוף היו תגובה של חלק מהכפריים לאותה תערובת של תחושות של אשמה, טרדה, אי-נוחות והתגוננות כלפי אותו אדם (במקרה הזה זו הייתה בד"כ בת אדם, ולגבי זה יש תיאוריות נוספות שמנסות להסביר...) שיושב להם בדרך מטרידה כל-כך על המצפון של חיי היום-יום.
 

אלי ו.

New member
יפה, וגרמת לי להזכר במשהו ../images/Emo32.gif

ההסבר שנתת מסביר היטב את התפתחות ההאשמה בכישוף אבל חשבתי לעצמי שאין זה מספיק, הרי בסופו של דבר, ללא התגיסות החברה מאחורי ההאשה כנגד ה"מכשפה", לרדיפת המכשפות לא היה סכוי. זה הזכיר לי סיטואציה מ"הזר המסתורי" של מרק טוויין. בספר הוא מתאר אישה שהואשמה בכישוף, כל הכפר מיידה בה אבנים כולל גבורי הספור. השטן (בעצם בנדוד של השטן המקורי) עוצר את הסקילה. הוא גם מספר שמכל מיידי האבנים רק שניים באמת האמינו שהיא מכשפה וכל השאר הצטרפו מחשש שיתפסו כתומכים בכישוף. בקטע הזה טווין שם בפי השטן את אחת מהביקורות הקשות על הגזע האנושי: (ואחד הצטוטים החביבים עלי) אני מכיר את הגזע שלכם, הוא מורכב מכבשים. הוא נשלט בידי מיעוטים, לעתים נדירות או לעולם לא בידי הרוב. הוא מדכא את רגשותיו ואמונותיו והולך בעקבות הקומץ שעושה הכי הרבה רעש. לעתים הקומץ הרעשני צודק, לעתים הוא טועה, זה לא משנה, ההמון הולך אחריו.
 

טופז2

New member
בתקופות קדומות

הכישוף היה תרגום גם לפחדים עמוקים מדברים לא ידועים, וקל יותר לסחוף המון נבער ומפוחד .
 

Marinette

New member
נכון. זה מההסברים הייחודיים לאנגליה

וקיימים כמובן הסברים חברתיים נוספים, שבעיניי משתלבים יפה אחד בשני. אני לא אפרט את התיאוריות האחרות כי זאת באמת סטייה מהנושא, אני רק אגיד שחלק מהן הולכות יותר בכיוון שהזכרת. אבל הסיבה שיש הסברים כמו זה שהצעתי היא לא מקרית. מה שמיוחד בהיסטוריה של משפטי הכישוף באנגליה הוא שגל האשמות הכישוף לא נראה שם בדרך כלל כמשהו שהוכתב מגבוה. הממסד האנגלי (מערכת המשפט, הפרלמנט, המלוכה, הכנסייה) - עודד אותם הרבה פחות מאשר ביבשת אירופה, לא נטה ללבות אותם, ותקופות ארוכות גם ניסה לרסן אותם. הגישה שנעשתה מקובלת ביבשת, לפיה יש קנוניה של מכשפות כמשרתות השטן - לא הכתה שורש באנגליה, וההאשמות המשיכו להיות כמעט תמיד 'פרטיות': אדם פרטי האשים אדם פרטי אחר בכך שכישף אותו אישית. לכן גם לא נראו הוצאות להורג המוניות של מכשפות במימדים שנראו ביבשת, ולכן המאשימים והנאשמים היו שייכים בדרך כלל למעמדות הנמוכים (איכרים או עירונים עניים). מעשי הלינץ' במכשפות שנראו באנגליה בשלב מסויים באו כי המימסד התחיל לדחות האשמות כישוף ובמכוון לא להרשיע "מכשפות", אז במקומות מסויימים ההמונים לא פנו עוד לרשויות וניסו לקחת את החוק לידיים ולבצע בעצמם לינץ' ב"מכשפה". לכן, באנגליה - להבדיל מביבשת - קשה יותר לדבר על התגייסות ממשית של החברה נגד המכשפה, לפחות לא במעמדות הגבוהים. היו כפרים שהיו מועדים להאשמות כישוף והיו כפרים שבכלל לא, וההיסטוריונים מנסים להסביר איך קרה שאיכרים אנגלים התחילו פתאום לנסות לפתור את סכסוכי השכנים שלהם באמצעות תביעה לדין על כישוף.
 

מוּסקט

New member
לא הצלחתי

לעקוב אחר הרצף האסוציאטיבי ואני לא מבינה איך כל זה הזכיר לך האשמות כישוף. אפשר הסבר?
 

Marinette

New member
תערובת הרגשות היא הדומה

תערובת הרגשות של אחריות, התנערות מאחריות, אשמה וצידוק עצמי, חשד ורחמים, כל הדברים שהבנתי מהתיאור שלך שאת מרגישה כשהקבצן מבקש ממך כסף (ואם לא את אז אחרים מרגישים) - הזכירה לי במשהו את תערובת הרגשות ששיחקה תפקיד בהאשמות הכישוף באנגליה. תערובת של תחושת אשמה כלפי מי שמבקש מהם עזרה חומרית, רצון להיפטר ממנו ולא לראות אותו, ופחד שבאיזושהי דרך ייסגר איתם חשבון על שלא עזרו לו - את הצורה שזה קיבל אז. כמובן שהיום לא מקובל להיפטר ממי שמבקש ממך טובה חומרית בדרך של האשמת כישוף, ואת גם לא גרה לידו. אבל משהו במצב החברתי של העמידה מול הקבצן נראה לי עדיין דומה במשהו למצב של העמידה מול ה'מכשפה' בפוטנציה.
 
מקרה דומה שקרה לי בב"ש השבוע

נסעתי על שדרות שמשון והגעתי לצומת שאול המלך על מנת להיכנס אליו . משום מקום מגיע ילד (בחיי הוא היה נראה לי בן 7) וביקש כסף . סירבתי בתוקף והוראתי לו שיחזור הבייתה . לא תיארתי לעצמי שהוא באמת יעשה כדבריי , "שיהיה" אמרתי לעצמי ... רק לאחר מכן קלטתי משהו - כאשר הוא נתקל ברכב עם בחורות - הוא מכריח את אותן לתת לו כסף באמצעות אבנים . הזמנתי משטרה שלא איחרה להגיע ופשוט לקחה אותו מהמקום . עצוב
 
../images/Emo4.gif אכן אסון

הילדים לא אשמים, ההורים אשמים,המדינה אשמה, בכל זאת לפני שנה ילד אחד מגנין היה עומד באחת הצמתים בנצרת, ניגש למכונית של מישהי והיא סירבה שינקה לה את השימשה, הוא ירק לה בפרצוף
...למה אני צוחק?, לא יודע, המשטרה החזירה אותו לגנין.
 
מכת מדינה

גם לי קרה שליכלכו לי את חלון הרכב אחרי שניקיתי אותו במכון לשטיפה! מאז כל אחד שמציע אני מסרב בתוקף! ואם יש צורך אני יוצא מהרכב כדי למנוע שהסחבה של הילד יגע בחלון מכוניתי! אני לא רוצה "טובות". אני לא רוצה ל"חנך" את כל העולם. ראבק-תנו לחיות בשקט!
 
למעלה