הבוקר אצל גבי גזית 103FM: בעד ונגד ברית המילה

KallaGLP

New member
אדם שכרתו את רגליו (למשל) באופן מובהק

אינו יכול ללכת בכוחות עצמו ורואים את זה בעין בלתי מזויינת. לעומת זאת, כל מי שחווה מין עם גבר נימול ממוצע יכול בקלות לראות שהוא מתפקד היטב, נהנה הנאה עצומה ובא לידי סיפוק ללא כל בעיה (אני עוזבת כרגע את מי שיש לו בעיות בתפקוד מיני, כאלה יכולות להיות גם ללא נימולים, אני מתייחסת רק לגברים בריאים שעברו מילה ללא סיבוכים ארוכי טווח). עצם העובדה שההנאה היא בכל מקרה כה גדולה ושהנאה היא תחושה סובייקטיבית וקשה לכימות ולמדידה מדויקים הופך את הקביעה שאילו היה לא נימול היה נהנה יותר לבעייתית ביותר, וזאת בניגוד לטענה שאדם ללא רגליים אינו מסוגל לצעוד בכוחות עצמו. גם אם הטענה שזה כך נכונה, הרי מי שחש שהוא גם כך נהנה הנאה שלמה קשה לו בכלל לדמיין שיכול היה ליהנות יותר, ולכן מבחינת מרבית האנשים, שלא מרגישים שחסר להם משהו, זה חסר משמעות, לא רלוונטי ובטח לא טורד את מנוחתם.
אני מסכימה איתך שיש לשים דגש על דברים אחרים לגמרי, כמו זכויות אדם, איסור עקרוני לפגוע באיברים בריאים ומתפקדים של תינוקות חסרי ישע, האבסורד בגרימת כאב ובהעמדת הילד בסיכון, גם אם קטן, לסיבוכים ומוות, ללא שום צורך רפואי ממשי ומיידי וכד'. עניינים כמו הנאה, שלפחות להיום לא הוכחו באופן חד משמעי ושכמעט כל אדם רגיל המקיים יחסי מין בהיותו נימול או המקיים יחסי מין עם נימול יודע שהיא נחווית במידה מספקת, אפשר אולי להזכיר כהשערה וכסיבה משנית ביותר, אך בטח לא כסיבה מוכחת ומרכזית לאי מילה.
 

HouseAtreides

New member
ומה רואים במובהק אצל אדם שכרתו לו

את הזרת ברגל? (חוץ מהיעדר זרת ברגל). מה רואים במובהק אצל אדם שתלשו לו ציפורניים? שערות? והנה, הפעולות הללו אסורות, ולא רק שהן נחשבות הזויות ללא התוויה רפואית חד משמעית, אלא בלתי אפשרי למצוא דיונים הזויים על "אם זה לא נזק שגורם נכות של 100% באופן הכי חמור והכי מובהק שיש, אז אין טעם לנסות לשכנע שנגרם נזק בכל זאת". בדיוק להיפך - יש טעם, וחשוב מאד לשכנע לבדוק את הדברים על פי קריטריונים הוגנים וסבירים, כמו, לדוגמה, הקריטריונים שלפיהם נמדד הנזק שבמילת נשים, והנזק שבכריתת ציפורניים, ואף הנזק שבתלישת שיערות מראשו של אדם אחר ללא סיבה.
 

KallaGLP

New member
רואים במובהק פגיעה בזכויות אדם

וגרימת כאב או הטלת מום באיברים בריאים ללא צורך רפואי. וזה בדיוק הדגש שיש לשים. ונגיד שהיו מוכיחים חד משמעית שיחסי המין לא נפגעו? אז היה מוצדק למול? מה שחשוב הוא להסביר שברית מילה אינה בסדר בכל מקרה. מה שכתבת תומך בדיוק בדבריי. אני בעד הוצאת מילה מחוץ לחוק בדיוק כמו במקרה של כל הדברים האחרים שהזכרת.
 

HouseAtreides

New member
זה לא מספיק להוכיח שיחסי מין לא נפגעו בשום דרך

צריך להוכיח חד משמעית ששום פונקציונליות אחרת לא נפגעת, ושחד משמעית אין שום סיכוי שמישהו ירצה בבגרותו בחזרה את אותה פונקציונליות שכן נפגעת.
מן הסתם - לעולם לא יוכלו להוכיח, בטח לא באופן חד משמעי, דבר מה שאינו נכון מלכתחילה.
&nbsp
ואם מבקשים להראות שיחסי מין לא נפגעו, זה לא יכול להיעשות על פי קריטריון שגוי מיסודו של להתבונן בגברים נימולים, לראות שהם "נהנים מספיק", ואז לומר "אהה, זה סימן שאף אחד מהם לא נפגע" ומכאן להגיע למסקנה שודאי מוצדק למול. על פי השיטה ההזויה הזו יכלו להגיע גם למסקנה שמילת נשים "לא פוגעת כל כך", ואכן מי שמשתייכים לתרבות בה מלים נשים, מאמינים שהיא לא פוגעת בכלל, לא ביחסי מין ולא בשום דבר אחר. מן הסתם אנו בטוחים שזה שגוי, ובצדק, על פי ההגיון הבריא, אפילו אם נשים כאלה עושות בדרך כלל רושם של נהנות ולא מרגישות שחסר להן משהו.
אין ויכוח בינינו לגבי הפגיעה המובהקת בזכויות אדם - אני פשוט חושב שכן ישנה חשיבות רבה מאד להסברים על תפקידי העורלה ועל העובדה שברית מילה משפיעה מהותית על התחושה, ולא רק יוצרת שינוי ויזואלי. אם מישהו משתמש בקריטריון הזוי כדי לשמר את האמונה שלו שהוא לא נפגע כלל - אני סבור שיש להצביע בפניו על הכשל בבחירת הקריטריונים לבדיקה.
 

KallaGLP

New member
אני לא מנסה להוכיח שיחסי המין לא נפגעו

או שכל פונקציונאליות אחרת לא נפגעה. אין לי דרך להוכיח את זה בכל מקרה. אני חושבת על דרך אפקטיבית להילחם בתופעה, והרבה יותר קשה להוכיח למישהו שלטעמו כבר נהנה מאוד ממשהו שהוא בעצם לא נהנה מספיק. כל חיי חייתי עם פגם קטן בראייה ואילו מישהו היה אומר ללא שום הוכחות שזה כך לא הייתי מאמינה לו כי לא חשתי בשום חיסרון או בעיה, ואפילו כשבאה רופאה ואמרה, בעקבות מדידה מדויקת, זה לא שינה לי ולא גרם לי כל צער כי עדיין אני מרגישה שאני רואה טוב מספיק.
 

HouseAtreides

New member
קודם כל מדובר במקרה שונה לחלוטין

כי אף אחד לא פגע לך בראייה "למען המסורת", בגלל לחץ חברתי, אמונות טפלות או כל שיקול אי רציונלי אחר. אף אחד לא שיקר לך בשיטתיות במשך כל חייך כדי שתאמיני שבעצם לא פגעו לך בזכויות אלא נתנו לך זכויות.
&nbsp
שנית, לא כל אחד ירגיש צער וזה גם ממש לא עקרוני. המטרה איננה לגרום צער אלא לתקוף את ההכחשה החזקה מכיוון נוסף, שאני לא מסכים איתך שהוא לא אפקטיבי. מי שסבור שהפגיעה בזכויות אדם כאן היא מזערית כי "אין נזק", לדעתי יהיה מאד אפקטיבי להסביר לו שהוא טועה, ושבהחלט יש נזק, לא משנה אילו קריטריונים שגויים הוא בחר לעצמו כדי להכחיש את זה.
 

KallaGLP

New member
נתתי דוגמה של הוצאת שקדים

שזה הרבה יותר פולשני ומסוכן מברית מילה. לא עשו לי את זה כי סבלתי מדלקות או בעיות כלשהן שקשורות לשקדים אי פעם לפני זה, אך בכל זאת עשו לי ניתוח פולשני כי ככה כולם עושים וכנראה גרמו לי בכך נזק. אז מה? בכל זאת לא עשו לי את זה מתוך כוונות רעות, ואני יודעת שבשמחה היו נותנים את חייהם למעני, ואין לי שום כעס או מרמור בעניין. בני אדם הם רק בני אדם ולא כולם מסוגלים לראות מעבר למה שאמרו להם שנכון, זה לא הופך אותם להורים רעים או לא ראויים ובטח שלא אבזבז את האנרגיה שלי להתמרמר על דבר כזה. זה בכל מקרה לא יעזור לאף אחד.
 

HouseAtreides

New member
איך את מגדירה "כוונות רעות"?

מתי בעינייך כוונה מפסיקה להיות כוונה טובה והופכת להיות כוונה רעה?
 

KallaGLP

New member
כוונה רעה היא כוונה לפגוע ולא להיטיב.

אדם העושה משהו מתוך אמונה שלמה שהוא מיטיב (וזה כולל גם אמונה שההתועלת שבמעשה עולה על הנזק שבאי מעשה) או מתוך חוסר מדועות, תמימות ובורות (וזה כולל אדם שאינו מודע כלל לכך שיש לו ברירה לא לעשות את המעשה) - אין לו כוונה רעה גם אם התוצאה של מעשיו רעה. כשאדם עושה מעשה מתוך אמונה או ידיעה שהוא יגרום נזק, בין אם מתוך רצון מכוון לגרום את הנזק הזה או מתוך חוסר אכפתיות לעובדה שעלול להיגרם נזק כתוצאה מהמעשה שלו (כלומר, אדם ששותה ואז נוהג אף על פי שהוא מודע למצבו ויודע שאסור לו לנהוג במצב כזה, אם הוא דורס מישהו - גם אם הוא לא התכוון לדרוס - זה כתוצאה מרשלנות וחוסר אחריות פושעות ולא מטעות בתום לב) - יש לו כוונה רעה.
 

HouseAtreides

New member
כלומר, כל מה שלא נעשה ממניעים של נקמנות

(הכוונה, רצון לפגוע בתגובה על פגיעה - להבנתי, גם זה נכלל בגדר מוטיבציה לפגוע ולא להיטיב) או סדיזם לשמו - נופל בעינייך לתוך קטגוריה של אי זדון ונקיון כפיים, ואת ממליצה מהנפגעים למחוק פגיעות מהסוג הזה מהרשימה במידת האפשר? הבעיה הגדולה עם גישה כזו של הסתכלות על המוטיבציה הפנימית של הפוגע (כפי שהוא מדווח עליה ו/או על פי ההתרשמות של מי שמתבונן מהצד) בתור מדד שקובע בלעדית או כמעט בלעדית את ההתייחסות הראויה לפגיעה שנגרמה... ובכן, יש כאן שתי בעיות עקרוניות: 1. איפה כאן ההתייחסות לנפגע עצמו ולדרך בה הוא רואה את הדברים? לקבוע מדד לחומרה של פגיעה מבלי לקחת כלל בחשבון את הנפגע עצמו זה... בעייתי. 2. רוב הפגיעות בין אדם לרעהו נגרמות שלא מתוך מניעים של נקמנות או סדיזם, אלא מתוך בורות, חוסר מחשבה, סדר עדיפויות שמרני שמעודד פגיעה ודיכוי של אוכלוסיות מסויימות בשם ההישרדות הקדושה של אותה אידיאולוגיה שמרנית, וכיוצא באלה. זה נכון שבעתיים במקרים של יחסי כוח, כמו במקרה של הורים וילדים קטנים. ישנם אנשים מסוכנים, סדיסטים ונקמנים באופן חריג, ומתוכם ישנה קבוצה עוד יותר קטנה של אנשים שבאמת מאמינים שהם רוצים להרע לאחרים, שבאמת מסבירים לעצמם את מעשיהם בצורה כזו, וחיים עם זה בשלום יחסי. אבל אלו היוצאים מהכלל שמוכיחים את הכלל. הרוב, לא משנה כמעט מה עשו, מנמקים לעצמם את המעשים, חמורים ככל שיהיו, באופן כזה שממש לא מוציא אותם כמי שהתכוונו להרע. הם תמיד טעו, מעדו, פישלו, או התפשרו באין ברירה על ערך מסויים לטובת ערך חשוב ממנו. נדיר לשמוע משהו אחר, ונדיר שמישהו חושב על עצמו אחרת. לכן קשה לתת לנימוקים האלה משקל כל כך גבוה בהחלטה כמה אחריות רובצת לפתחו של הפוגע, ובוודאי שזה לא יכול לקבוע כלום לגבי גודל הפגיעה. את זה רק הנפגע יכול לומר, זה בכלל לא כלול במערכת היחסים של הפוגע עם עצמו ועם הסביבה. בנוגע ל"אדם העושה משהו מתוך אמונה שלמה שהוא מיטיב" - את מדברת כאן על אמונה שלמה של 100%? כי ספציפית לגבי ברית מילה, קשה לי להאמין שיש הורים שבאמת יש להם אמונה של 100% שהם מיטיבים בכך עם הילד. מדובר באקט שהוא עד כדי כך מנוגד לאינסטינקטים הבריאים, שמישהו צריך להיות עם 0% אינסטינקטים בריאים כדי להיות עם 100% אמונה שלמה שהוא רק מיטיב כאן. לדעתי לכולם או כמעט לכולם יש תחושה עמומה שמשהו לא בסדר, אלא שהם מאמינים (וגם זה לא באמונה שלמה של 100%) שהתחושה הזו היא בעצם הדבר היחיד שלא בסדר.
 

KallaGLP

New member
שוב, למה לעוות את דבריי?

אפשר להתייחס לנפגע הרי כתבתי שגם כשאין נקמנות או ניסיון מכוון לפגוע יכולה להיות רשלנות שהיא בגדר רשלנות פושעת שנובעת פשוט מחוסר אכפתיות או זלזול. לא צריך לרצות לעשות רע באופן פעיל, מספיק שלא יהיה מספיק אכפת לך מההשלכות הפוטנציאליות של מעשיך כשאתה מודע לכך שעלולות להיות כאלה. ושוב, מלכתחילה מדובר במקרים שבהם אין עבירה על החוק, על מעשים שהחברה מעודדת אותם. כמובן שכשיש מצב שבו אדם יודע שהוא עושה משהו פסול או אסור ובכל זאת עושה אותו זה עניין אחר לגמרי. אך כאן מדובר במשהו שמרבית האנשים מאמינים באמת ובתמים שחובה וטוב ונכון לעשות.

ומה קשורה ההתייחסות לנפגע? מי אמר שלא צריך להתייחס אליו? אף אחד לא טוען שהנפגע לא נפגע, ואפילו נפגע קשה, ושלא צריך להכיר בכך שנפגע. זו הסיבה שאני נגד מילה. אבל זה לא אומר שהפגיעה היא זדונית או מכוונת. לפעמים זה פשוט מורכב יותר מזה בחיים.

ושוב, רוב האנשים שעשו מילה משוכנעים שעשו את המעשה הנכון ופעלו לטובת הילד. אולי הם טעו, אך הם לא רואים זאת כך והחוק לא רואה זאת כך. לדעתי כדי לשנות גישה צריך לשנות את החוק. אי אפשר לבוא בטענות לאדם הפשוט על כך שהוא רואה את המציאות אחרת ממך והסביבה והחוק תומכים בצורת הראייה הזו. ובאשר לאמונה שלמה - אני משוכנעת שמרבית ההורים מאמינים שהתועלת גוברת על הנזק. אין כמעט אף מעשה בחיינו שהוא רק טוב, כמעט על כל דבר צריך לשלם, והסיבה בכל זאת לעשות היא כי בסופו של דבר זה עדיף על לא לעשות. מבחינתי, ההורים משוכנעים שזה נכון לעשות גם אם אינם נהנים מזה ואינם אוהבים את זה.
 

Lhuna1

New member
האמנם זה חסר משמעות ואינו טורד את המנוחה?

סקס הוא מהנאות החיים הגדולות ביותר אם לא ה... ומשמעותו עבור רוב האנשים ובפרט עבור גברים היא אדירה.
זה חלק גדול מאוד מהחיים שלהם, מהמחשבות, מתחושת הערך העצמי ועוד.
&nbsp
לדעתי ההכרה שיתכן בסבירות גבוהה שהיית יכול לחוש את ההנאה הזו בעוצמה רבה יותר, שלעולם כבר לא תחוש, יכולה להיות מאוד משמעותית וקשה עבור רבים.
לא סתם כינתה את זה רונית למעלה "לקחת מגברים את ההכחשה שלהם" בצורה הדרגתית.
אם זה היה כזה לא אישיו אז לא היה צורך ההכחשה.
&nbsp
אני מתקשה להבין על סמך מה את סבורה שזה חסר משמעות למרבית האנשים.
עם כמה גברים שממש הבינו והכירו בנתון שהם כנראה נהנים פחות, ניהלת שיחות נפש אינטימיות על איך הם מרגישים בעניין המיניות שלהם והפין שלהם? כמה מהם עד מכירה בכזו רמה של אינטימיות שאת יכולה לדעת בוודאות שזה לא מצער אותם עד מאוד מבפנים, ושהם ישתפו אותך בזה דבר?
&nbsp
 

KallaGLP

New member
כי ברגע שאדם נהנה או חש אושר ברמה גבוהה

הוא לא יכול לדמיין לעצמו עוצמה יותר חזקה של תחושות אלה. בדיוק כמו שאם אני מדוכאת או אומללה קשה לי לדמיין לעצמי שאפשר להרגיש אפילו יותר גרוע, גם אם תאורטית אפשר. זה כמו שאדם נשוי באושר לא שואל את עצמו ואינו מטריד את מנוחתו אם יכול היה להיות נשוי עוד יותר באושר למישהי אחרת. כשטוב לאדם הוא לא עוסק (וגם לא יכול, כי אין לו הכלים) לעסוק במדידות היחסיות של זה לעומת מה שאולי יכול היה להיות אילו. דיברתי עם גברים רבים בנושא וכולם אמרו שמידת הנאתם מיחסי מין היא כה רבה שלא חסר להם כלום והם לא עוסקים בשאלה אם יכלו ליהנות יותר.
 

Lhuna1

New member
את מפספסת את הנקודה לחלוטין. מה ההקשר ללדמיין??

לא צריך לנסות או להצליח לדמיין, לא צריך להרגיש שחסר לך משהו, לא צריך להיות אומלל, לא צריך למדוד ולא צריך לעסוק בזה!
כל מה שצריך הוא להבין עובדה פשוטה:
היתה לך יכולת לחוות/להרגיש משהו.
עכשיו אין לך.
זה נזק. מה לא ברור?
באמת שלא צריך שום כלום מהדברים שכתבת בשביל להיות מסוגל להבין את זה. זה הגיון הכי בסיסי.
האם בנאדם עם שכל לא מבין שאחרים יכולים לחוות חוויות נהדרות שהוא מעולם לא חווה?
&nbsp
אנסה לתת לך דוגמה:
נגיד שהיו אומרים לי שנולדתי עם בלוטות טעם נוספות שהיו מאפשרות לי לחוש טעמים רבים יותר או טעמים טובים בעוצמה רבה יותר ולהינות יותר מאוכל.
כשהייתי תינוקת הוציאו לי אותן איכשהו.
אני יכולה לדמיין איך זה לחוש טעמים שאף פעם לא טעמתי? ממש לא.
אני מרגישה שחסר לי משהו בטעם? ממש לא. אני נהניית מאוד מאוכל טעים ולא יכולה להשוות את התחושות שלי לתחושות של אחרים ולא יכולה לדמיין את הדבר שחסר לי וזה לא היה מטריד אותי כלל.
אבל עכשיו (נניח) נולדה לי תינוקת.
האם הייתי מוכנה להוריד לה את הבלוטות הנ"ל ולמנוע ממנה את מה שנמנע ממני?
ברור שלא! אני עדיין בנאדם עם שכל שמבין שגם אם אני לא יכולה לתפוס משהו כי איני מרגישה אותו - הוא קיים לאחרים והוא אפשרי והוא יכול להיות נפלא!
למה שאמנע את זה מהתינוקת שאני הכי אוהבת בעולם?
הורה רוצה עבור ילדיו את החיים המאושרים ביותר, והדבר האחרון שהוא רוצה הוא למנוע מהם גורמי אושר ולהזיק להם.
&nbsp
&nbsp
&nbsp
&nbsp
&nbsp
 

Lhuna1

New member
הטיעון שלך הוא כמו להגיד שמי שנולד עיוור

אינו מצטער על עיוורונו, והיה מוכן בלי שום בעיה גם לעוור את ילדיו הרואים כשנולדו.
&nbsp
נשמע לך סביר?
 

KallaGLP

New member
מי שמפספס את הנקודה זו את.

ההשוואה שלך היא כמו בין אדם בעל כוח גברא לאימפוטנט מוחלט וזה לא קרוב אפילו למצב של מילה. את לחלוטין לא בפרופורציות ולפרופורציות יש חשיבות מכרעת. אין שום קשר. למשל, הראייה שלי לא לגמרי מושלמת (אני יודעת זאת לא כי אני מרגישה זאת אלא כי רופאה פעם אמרה לי), אבל אני מרגישה שאני רואה מספיק טוב ולכן לחלוטין לא מפריע לי הפגם הזעום בראייה שיש לי. זה לא מעסיק אותי ולא גורם לי לשבת ולחשוב כמה היה לי טוב לו הראייה שלי הייתה מושלמת. אני רואה מצוין לצרכים שלי וזה כל מה שחשוב לי.
 

Lhuna1

New member
הבנתי. אז לא היתה לך בעיה לפגוע בראיה של התינוק שלך

בתנאי שהוא עדיין יראה מספיק טוב?
אני מבינה שנזק לראיה בתנאים כאלו לא היה מהווה שיקול מבחינתך, בהחלטה אם לבצע בו פעולה מסויימת.
&nbsp
&nbsp
 

KallaGLP

New member
בחיי שאני לא מבינה אותך.

אני בעד להוציא את המילה מחוץ לחוק. מה שאני אומרת שבדיעבד אם תנסי לשכנע גבר שכבר נהנה ממין גם ככה שאולי יכול היה ליהנות קצת יותר (ואין כל דרך ממש להויכח את זה נכון להיום) כנראה שלא תצליחי. מה זה קשור לזה שהייתי בכוונה גורמת למום ראייה לתינוק? כשהדיון מתנהל בקיצוניות מופרכת כזו אין בו מבחינתי כל עניין.
 
למעלה