הבוקר אצל גבי גזית 103FM: בעד ונגד ברית המילה

HouseAtreides

New member
לא אמרתי פחות אפקטיבי, ולא אמרתי כיף/נוח

לא סתם כתבתי את המילה "נוח" במרכאות כפולות, כי מדובר על "נוח" באופן יחסי, וגם זה רק מאותה בחינה שהדיון עסק בה (רמת ההכחשה ומספר ה"מנעולים" שהאדם נעול מאחוריהם, עד כמה הוא נמצא במקום של סבלנות ויכולת לשמוע עמדות חדשות ולפתח חשיבה מחודשת). לא התכוונתי לזה במשמעות של "את לוקחת על עצמך רק את מה שנוח לך ומשאירה לאחרים את כל המוץ והתבן, וזה לא פייר כלפי אותם אחרים". מה פתאום! הכוונה לחלוטין לא היתה לבקר אותך או את "העניין שאליו התחברת ובו בחרת לתרום את עיקר זמנך וכוחך" (מה ההבדל אגב בין המשפט הזה לבין "האסטרטגיה שבחרת" או "הזירה שבחרת"? אני שואל ברצינות - בעיני זה פחות או יותר אותו הדבר, בהנחה שכן יש אג'נדה חברתית שאת מבקשת לקדם).
המטרה היתה להצביע על ההבדלים הבולטים ביותר בין הזירה הזו לזירות אחרות, ומכאן על פרקטיקות שיכולות להיות אפקטיביות מאד כאן ופחות אפקטיביות/מזיקות שם. הביקורת היחידה כאן התייחסה בעצם למשהו שכלל לא כתבת (שאת מסכימה עם טריליאן בנוגע לזה שיש טיעונים יותר ופחות אפקטיביים וכו'). כן, ברור שאני יודע שאת פעילה עשרות שנים. אפילו סיפרת לי פעם על פעילות שלא כולם יודעים שלקחת על עצמך, ושהיתה בדיוק ההיפך מאשר בחירת קהל יעד ספציפי

בקיצור - אין לי שמץ של ביקורת עלייך, או התנשאות או מה שזה לא יהיה. מקווה שזה מובן. מאד מעריך אותך כאדם, וגם את הפעילות שלך בנושא. יודעת מה? גם ללא הפעילות עדיין הייתי מעריך אותך.
&nbsp
כמובן שאני מסכים מאד עם המשפט האחרון. זה גם פחות או יותר מה שאני מנסה לומר במשך כל הדיון הזה..
 

Lhuna1

New member
כשמגיבים להודעה שלי, אני מניחה שזה אמור להיות תשובה לטענותיי

אחרת למה לשרשר אלי, ואיפה הדיון?

ואם אין מענה לטענות אולי יש מקום לשקול אותן שוב ולהיות פחות נחרץ בקביעות?

אני לא חושבת שאת יכולה לקבוע שבית אטרידס הוא לא מקרה מייצג.

אפילו אם יש בידייך תוצאות של סקר של הורים שהחליטו לא למול - מה היה הגורם המרכזי ששינה את דעתם או הביא אותם לחשוב מחדש - ואני בספק שיש לנו סקר כזה -
אבל אפילו אם יש - רוב מוחלט של האנשים בישראל עדיין לא שינו את דעתם, ולכן איננו יודעים מה ישכנע אותם.

יתכן שדווקא האוכלוסיה ששוכנעה עד עכשיו היא זו שאינה מייצגת את רוב הציבור!

בנוסף הבאתי טיעון שגם בעקבות ויכוחים שניהלת בפועל את לא תמיד יודעת עד כמה הטענות השפיעו ואיך. יכול להיות נדמה לך שטיעון שלך הפיל את הויכוח לרעה, אך בפועל הוא טלטל את הצד השני להתחלת תהליך של שינוי מחשבתי.
אך כרגיל את לא ממש מתייחסת לטענותי ואני רק נאלצת לחזור עליהן... (ולא אחזור על טענות נוספות שהבאתי ולא התייחסת).

אני חושבת שאת גם לא שמה לב שאתן אומרות דבר והיפוכו:
מצד אחד הנתון הזה קשה מידי לקבלה ומרתיע, ומצד שני בעצם רוב הגברים לא מבכים וחיים מצוין עם מה שיש ולכן זה טיעון שלא ישנה דבר.
אם זה המצב אז אין סיבה לא להביא את הנתון ואין סיבה שהוא ירתיע - מי שישתכנע כן ומי שלא לא. אם זה נתון קשה ומרתיע - סימן שזה כן עניין מאוד משמעותי שגברים רואים בו אובדן גדול.


הפואנטה העיקרית היא, שמבלי לזלזל בניסיון האישי שלך ושל רונית כמי שמנהלות הרבה דיונים בנושא, שתיכן נחרצות מידי לגבי דברים שלדעתי לא מצדיקים נחרצות זאת, ואולי יש מקום לחשוב עליהם מזויות אחרות.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
הגבתי לדברייך, אבל לא כל מילה שלי היא תגובת נגד ישירה לשלך

אין לי נחרצות, רק ניסיון (לא מועט). לא עניתי באופן שרירותי, נימקתי והסברתי את הדברים. התרחיש שהצגת לא סביר (הסתברותית) אבל אם כך נראה לך, קטונתי. זכותך לא לקבל את דבריי, אין לי מה להוסיף.
 

Lhuna1

New member
ורק להעיר ש"אתה לא יודע מה אתה מפסיד" זה לא סתם מידע

שקשה לערער עליו, זה מידע שכמעט **בלתי אפשרי** לערער עליו.
לא יכולתי להתאפק מלהוסיף את זה.
&nbsp
 

HouseAtreides

New member
אי אפשר לקחת מגברים את ההכחשה שלהם?

מצטער, לדעתי זו טעות יסודית בגישה. העובדה שנהוג להתייחס בהדרת כבוד עד כדי ביטול עצמי אל מול דבריהם של גברים, גם אם הם בסה"כ מכחישים במרץ על הסף את כל מה שנוח להם באותו רגע להכחיש - זה בדיוק אחד המנגנונים היותר חזקים שמאפשרים את המשך המנהג הנפסד של מילת תינוקות, ואת ההשתקה של אלמנטים חשובים ומרכזיים בתוך הדיון על זה. זה כבר מעבר לשאלה של הנאה מינית - באותה מידה יכול גבר לומר "אני בכלל לא מרגיש שהפרו לי איזו זכות חשובה כשמלו אותי. להיפך - קיבלתי זכות חשובה להשתייך למסורת מפוארת של אנשים מפוארים", ואני מניח שגם זה תמיד יפיל דיון. אנשים הרגישו באותה מידה שהוריהם היטיבו עימם כשהיכו אותם - אז מה? גם זה הולך להפיל דיון?
זו דעתי: טיעונים מהסוג הזה של "אני לא מעוניין להקשיב לשום דבר חדש כי טוב לי ככה", אמורים ליפול על הסף בכל דיון אינטלקטואלי. לא מעוניין להקשיב? מעוניין לשמר תפיסות עולם ארכאיות? תודה, שלום, ובפעם הבאה אל תטרח לספר לאף אחד במה אתה מעוניין ובמה לא, כי זה.. איך לומר בעדינות? הרבה פחות מעניין ממה שנדמה לך. הנח למעוניינים להמשיך לדון במה שמעניין אותם, ומצא לך מרחב שמרני בו תוכל לשמר כאוות נפשך.
 

MotheRonit

New member
יש דרך וזמן לעשות את הדברים

ומכיוון שהמטרה שלי היא ליצור דיון, בוודאי לשמר אותו - ולא להפיל אותו: אז כן, אמפתיה כלפי הצד השני זה חלק מהעניין. ומידה מסוימת של "אני הקשבתי לך" (מבינה את הקושי שלך אבל...) "עכשיו אתה תקשיב לי". חוץ מזה שכן לוקחים מגברים את ההכחשה שלהם - רק בצורה (הדרגתית) שמעוררת מחשבה ומזמינה ביקורת, ולא בצורה מבצרת שרק מגבירה את האנטי. זו דעתי.
 

HouseAtreides

New member
ראשית, יש הבדל ענק בין "אי אפשר לקחת את זה מהם"

שזה מה שכתבת קודם, לבין "אפשר, אבל רק בעיתוי הנכון ובדרך הנכונה", שזה מה שאת כותבת עכשיו.
&nbsp
שנית, בהתייחס לנימוק של "כל נסיון לעשות את הדברים בטרם זמנם יביא להפלת הדיון ולסגירת ההזדמנות להציג את הנושא בפני אותו אדם" - אולי לא הבנו נכון אחת את השניה. הטענה שלי היא כזו: אמפתיה כלפי הצד השני ומידה מסויימת של "הקשבתי לך" - סבבה לגמרי. כל עוד לתחושתך אכן מתנהל דיון והצד השני אכן מקשיב ומפנים את דברייך, ואת חופשיה לומר כל מה שבא לך בגבולות סבירים והגיוניים, הרי שאין כל בעיה. אני דיברתי על השלב שנוצרת בעיה במהלך הדיון (וברדיו סביר מאד להניח שיביאו מולך יריב, ולא ידיד. מישהו תהיה איתו לפחות בעיה אחת אם לא יותר). לא רק שדיברתי על בעיה אלא על בעיה מסוג מאד מסויים ומאד נפוץ: כאשר הצד השני - בדרך כלל גבר אבל לא בהכרח - מבקש לפסול את דברייך ואת גישתך על סמך החוויה האישית שלו כגבר נימול במדינת היהודים. הוא מרגיש סבבה, מבחינתו כל מי שהוא מכיר ודאי מרגיש סבבה, הכל היה סבבה מאז ומעולם, והמסקנה הנחרצת והקולנית מבחינתו היא שאין שום דבר אמיתי לדון בו כאן. השאלה האמיתית היא למה את יוצאת נגד הדת, והאם יש סיכוי שהשלב הבא יהיה לאסור על זריקת סוכריות בבר מצווה כי זה עלול לפגוע למישהו בעין (נשבע לך, טיעון אמיתי ששמעתי כבר כמה פעמים. ככה זה כשלא נרתעים מלהתווכח עם אנשים דתיים בנושא הזה).
אם את חושבת ש(א) כל גישה שונה מאשר אמפתיה לדברי הצד השני תביא לעוד יותר אנטגוניזם מצידו, ואם את בטוחה ש(ב) כל גישה מצידך שמגבירה אנטגוניזם אצל הצד השני תוביל בהכרח לנסיגה מוחלטת ובלתי חוזרת שלו מהדיון - לדעתי ומנסיוני את טועה בנוגע לשני הדברים. ישנם מצבים נפוצים בהם *רק* גישה קונפרונטלית יכולה לקדם דיון תקוע, ואילו גישה אמפתית רק גורמת לצד השני להתחזק ולבצר את עמדותיו הבעייתיות. שוב, עם קהל אוהד שבא להקשיב ומעוניין להקשיב - את צודקת בנוגע לגישה הרגועה והאמפתית, אבל להתעלם מרוב תושבי המדינה הזו, שהם לא קהל אוהד ולא חפים מבעיות מסויימות בתפיסה? לדעתי - טעות אסטרטגית ממדרגה ראשונה. מותר לך כמובן להתמקד בכל קהל יעד שבא לך, ולהתנהל מולו איך שבא לך - אבל לטעון שהדרך היחידה האפשרית היא אמפתיה, ולפסול על הסף שיטות קונפרונטליות - לדעתי טעות.
 

MotheRonit

New member
איפה כתבתי שאי אפשר לקחת את זה מהם? (באמת איפה)

כתבתי שאפשר אבל זה דורש תהליך...
לעניין ההמשך
1. השתתפתי במאות דיונים כאלה, במדיות שונות, ומניסיוני גישה תקיפה לא רק שיוצרת תוקפנות חזרה, היא גם משמשת כלי לצייר את המתנגדים כ"כאלה" - גישה מעודנת קודם כל נראית יותר טוב וגם בדרך כלל זוכה ליחס דומה
2. ברדיו, שהזמן לאייטם הוא קצר צריך לחשוב טוב טוב איך רוצים להצטייר בדקות מועטות ומה רוצים להגיד - ואני סבורה שהובהר שאני חושבת שיש לזרוע את הספק וליצור ערעור בדגש על דברים אחרים. (ולא תגובות שמסתכמות ב"קיצניות והגזמה אז למה שנקשיב להם בכלל")
 

Lhuna1

New member
רני כשר, בראיון שקיים לפני מספר חודשים אצל אורלי וגיא

נתן דוגמה יפה לכך שכן ניתן לדבר על הנזק הזה ואף להביאו כעניין חשוב, בראיון קצר בתקשורת, מבלי להיות תוקפני, ברהיטות ובנועם.
 

HouseAtreides

New member
הכוונה למשפט הזה:

"אני לא אומרת שהכל בסדר - אני אומרת שמסתדרים מצוין עם מה שיש ונהנים ממנו. ואי אפשר לקחת את זה מהגברים. ומבנות/בני הזוג שלהם".

בנוגע ל- 1:
גם אני השתתפתי באינספור דיונים כאלה, והחוויה שלי הרבה פחות חד משמעית. עם האנשים שרצו להקשיב - בדרך כלל היתה הקשבה והיה דיון מוצלח. עם אנשים שרצו להתנגח בשיטת "אתם שמאלנים יפי נפש ועם ישראל ימשיך בעזרת השם לקיים מצווה בסיסית זו" - הטיעון המאוס הזה עלה בכל מקרה, לאו דווקא כתלות במה שנאמר מצידי. אז אולי אפשר להתאמץ ולבלוע את הרוק ולנשוך שפתיים ולחרוק שיניים ולדחות את הקץ - אבל מנסיוני המאמץ הזה לא זוכה לשום הערכה בשום מישור מאף אחד. מילא אם רק לא זוכה להערכה, ניחא, הבעיה היא שאותו טיעון מאוס שהתאמצתי כל כך לחרוק שיניים כדי שהצד השני יואיל בטובו להשאיר אצלו - לא באמת נשאר אצלו. הוא שולף אותו בכל מקרה בשלב כזה או אחר, אם לא באופן ישיר אז דרך הדלת האחורית: "טוב, אתה דווקא די נחמד, אבל כל המתנגדי מילה האלה השמאלנים היפי נפש, אי אפשר איתם אני אומר לך, גועל נפש...".
ישמרני האל מ"מחמאות" מהסוג הזה, שמטרתן האמיתית היא רק לעשות הפרד ומשול, להפריד בין "מתנגדי מילה טובים", אלה שמבינים את מקומם בהיררכייה החברתית ומוכנים לזוז הצידה אל מול נורמות מקובלות, לעומת "מתנגדי מילה רעים", אלה המסוכנים באמת, שלא נרתעים ולא מוותרים על שום פסיק ועל שום נקודה, ומכניסים לאנשים רעיונות כפירה לראש.

שורה תחתונה: אני לא רואה את עצמי כמסיונר שבא לשכנע, ואני בשום פנים ואופן לא מוכן לחבוש, ולו גם לרגע אחד בודד, כובע של דובר או כל אדם שמקבל משכורת כדי לייצג ארגון כלשהו. כן, אני יודע שיש נטייה בציבור הרחב לראות כך את כל מי שמדבר נגד ברית מילה, אבל אני לא משחק במגרש הזה. כשאני מדבר נגד ברית מילה, אני בא לספר על המקום בו אני נמצא, לתמוך, להיתמך, ותוך כדי, על הדרך, מנסה גם לקדם שינוי חברתי שבעיני הוא חשוב ונחוץ. כך אעשה גם אם אדבר פעם ברדיו, ולדעתי, הגישה הזו מוצדקת לחלוטין.
לא במקרה הציבור הרחב רואה כל אדם שמדבר נגד ברית מילה כדובר/מייצג. הדבר משרת מצויין את תפיסת המערכת המשומנת של שימור המנהג. אין קל מזה - מספיק לשמוע אדם אחד שמתנגד לברית מילה וטועה/מתלהם/גס רוח/חרא של בנאדם - והנה, "הם כולם כאלה".
הכללות מהסוג הזה עובדות תמיד לטובת צד אחד, ולכן המנגנון הזה הוא בעיני חלק אינטגרלי מהבעיה. כשאני מדבר נגד ברית מילה ועולה נגדי טיעון מכליל - זו בעיני ברכה, הזדמנות מצויינת לתקוף את מה שבעיני הוא חלק אינטגרלי מהבעיה.

בנוגע ל- 2:
סבבה בעיני. סבבה לחלוטין שכל אחד יתראיין ברדיו איך שמתאים לו. ברור שאני נהנה יותר לשמוע א.נשים מרשימים יותר, אבל אני מוצא טעם נפגם בעובדה שמליוני בני ישראל מדברים בכל יום בעד ברית מילה בכל מקום, מדברים ואף עושים, והדבר עובר ללא ביקורת, אבל כשאדם שמתנגד לברית מילה מדבר באופן "לא ייצוגי" - אוהו, ביקורת מכאן ועד להודעה חדשה, כאילו כבר שכחנו איפה הבעיה ומי באמת גורמים לבעיה ומשמרים אותה. אני לא יודע איך לכנות את התופעה הדי רווחת הזו של אפס ציפיות מצד כמעט כל אדם שניתקל בו ברחוב, וקבלה של התנהגות ברברית ואיומה מצד כמעט כל אדם שניתקל בו, מול ציפיות בלתי סבירות ממתנגדי ברית מילה, כאילו כולם עוברים על הדרך איזו שרשרת קליטה שבמהלכה יש קורס דוברות.
 
מסכימה עם האוסאטריידס

שלא חייבים להיות "מקצוענים" כדי לדבר נגד ברית מילה, ולא יצוגיים ולא כלום. חשוב שיהיה חופש דיבור גם בתוך העניין הזה. ואפילו במחיר של "הנה עוד אחד מהמשוגעים האלה"
&nbsp
מה שכן - כשהשתתפתי בהפגנות או הפגנות נגד ברית מילה או לתמיכה באלינור כשהרבנות ניסתה לכפות עליה ברית מילה - התביישתי והזדעזעתי מכך שמי מן המשתתפים מצא לנכון לתקוף באלימות מילולית צץ]רצת אנשים ברחוב או אנשים מההפגנה - כי זה יצא כביכול גם "בשמי" (כי השתתפנו באותה הפגנה) וגם כי אני מתעבת אלימות , גם כשהיא באה מפי מתנגדי מילה
 

trilliane

Well-known member
מנהל
לא חייבים שום דבר, ויש חופש דיבור, ואף אחד לא סותם את הפה

אבל אפשר גם לבקר ואפשר להצטער, ולדעתי יש מקרים שבהם ניסיון הסברה שמגיע ממקום טוב ואמיתי מחמיץ את הקהל במקרה הטוב ועלול לגרום יותר נזק מתועלת במקרה הרע. "הנה עוד אחד מהמשוגעים האלה" זה ממש לא מחיר שאני מוכנה לשלם. זה מנציח את התדמית של ה"כת", והתדמית השלילית שהוא יוצר דובקת גם בי ולא בצדק. לעומת זאת כשמישהו מדבר לעניין (את או רני למשל) אנשים אולי חושבים שהוא מוזר, אבל לא משוגע. לא ככה. ואז במקום לבטל אותו על הסף ולהיאטם אל מול הרעיון, יש למסר סיכוי אפילו לחלחל.
 

HouseAtreides

New member
מה הכוונה "זה לא מחיר שאני מוכנה לשלם"?

את באמת ובתמים מאמינה שזה יכול להיות תלוי בך?
ככל שיותר ויותר אנשים יתנגדו למילת תינוקות, ויותר ויותר סקטורים יצטרפו ל"כת", כך השליטה שלך במתרחש תלך ותתאיין. אין לך יכולת אמיתית לקבוע לאחרים מה לעשות, את לכל היותר יכולה לפעול כך שלתפיסתך לא תתרמי בעצמך לחיזוק התדמית של ה"כת" (גם אני פועל כך אגב, אלא שהדרך שלי שונה - אני מצביע תמיד בקול רם על חוסר ההגיון מאחורי התפיסה הזו, ומסרב באופן עקבי לאמץ אותה בכל רובד שהוא).
 

trilliane

Well-known member
מנהל
הכוונה שאני לא מסכימה עם רונית, זה מתייחס למה שהיא כתבה

אני חושבת שהכותרת שלי וגם הניסוח מבהירים היטב שאני לא חושבת שזה תלוי בי. יש עוד הרבה דברים בעולם שלא תלויים בי ואני עדיין מביעה את חוסר שביעות רצוני מהם.
 

HouseAtreides

New member
אולי זה רק אני, אבל

הביטוי "זה ממש לא מחיר שאני מוכן לשלם" נשמע כאילו הארנק נמצא אצלך ביד וכאילו יש לך אפשרות (שאת עומדת לממש) להימנע מלהעביר את ה"כסף"...
(בשונה מלמשל ניסוח יותר מסוייג: "זה לא מחיר שאני מתלהב לשלם, אבל כך קורה כשחולקים משאבים עם קבוצה כל כך גדולה", או משהו).
 

trilliane

Well-known member
מנהל
לא, זה רק אומר שבניגוד אליה, אני לא חיה עם זה בשלום

 

MotheRonit

New member
לדעתי זה "מוקדם מדי" - משתי סיבות

1. זריקה של הדבר הקשה הזה גורמת לאנשים להתבצר בעמדת ההתגוננות שלהם, יוצרת אנטי, וחוסמת אותם מלהקשיב (גם כשעוברים למילים נעימות שיכולות להשפיע, הקהל כבר אבוד)
2. ממה שאני סופגת (ואני משתתפת בהרבה דיונים) כשההורים עומדים בצומת ההחלטה ניצב מולם תינוק/ילד קטן והם לא רואים (בוודאי לא בראש סדר מחשבתם) את הגבר (פעיל מינית) שיהיה. בראש ובראשונה צריך לפנות להגיון ולרגש ההורי להגן על זה שתלוי בהם. הרי רוב ההורים עושים את זה כי הם חושבים שזה לטובתו (בעיקר הקטע החברתי) ואת המיתוס הזה חשוב להדגיש ולהפריך. וכשיש דקות ספורות לדיבור חשוב מאוד לברור על איזה היבט רוצים להתמקד.
במיוחד שאם אני חוזרת לסעיף 1, לעלות גיחוך אצל המאזינים בוודאי לא עושה שירות לדובר בפרט ולנושא בכלל.
&nbsp
&nbsp
&nbsp
ותמיד חשוב לסייג. להגיד באופן נחרץ שזה מונע אוננות??? זאת אולי הייתה הכונה, אבל אני חושבת שברור לכולם שיצאנו קרחים מכאן ומכאן
ועוד דבר. יכול להיות שהנזק הממשי (הקשה) הזה מתעצם/מתגלה עם השנים ומתייחס למבוגרים יותר. צעירים (בוודאי קהל היעד-סביב גיל ההפיכה להורים) בהחלט יכולים למצוא שהפצצות האלה לא רלוונטיות להם. אז או שהם יגיעו למסקנה שאנחנו מגזימים או משקרים - אף אחת מהן לא תיצור את הערעור הנדרש.
 
למעלה