הבה נראה

dorky

New member
הבה נראה

בשנת 1978 שזכינו רוב המילים היו: אבניבי אבונבה בונבה.... בשנת 1979 זכינו עם השיר הללויה והללויה זוהי מילה בינלאומית! ובשנת 1998 זכינו עם דיווה זהיה מלא בכל מיני מילים אי אפשר להסתדר עם שיר מלא בעברית עובדה.
 

איליה.

New member
אני לא ממש מסכים איתך.

**** קודם כל הערה: אני לא מדבר עכשיו על אירוויזיון שבו כל השירים באנגלית. הטענה המקורית התייחסה לאירוויזיונים ללא חופש שפה, ואליהם תתייחס גם התשובה שלי. **** הללויה זכה בהפרש של 9 נקודות, דיווה זכה בהפרש של 6 נקודות. כאן הפסיד בהפרש של 7 נקודות, חי הפסיד בהפרש של 6 נקודות ,ושניהם היו בעברית מלאה. מה שאני מנסה להגיד, זה שאין איזשהו הבדל עקרוני בין הללויה ודיווה מצד אחד, לבין חי וכאן מצד שני, מבחינת ההשגים שלהם. אם שיר שכולו בעברית הגיע למקום השני עם הפרש של 6 נקודות, אז עם קצת מזל ההפרש הזה יכול היה להיות גם בכיוון השני. אתה אומר "אי אפשר להסתדר עם שיר מלא בעברית", אבל אני לא חושב שדווקא הפרש של +6 נקרא "להסתדר" והפרש של -6 זה כשלון. אין הבדל עקרוני ביניהם.
 

ביג דיל.

New member
ראשון זוכה, שני בוכה

חמודי, גם הפרש של נקודה אחת לרעתנו זה כשלון/הפסד, ולהיפך, הפרש של נקודה אחת לטובתנו זה להסתדר/זכייה. ההבדל בין הישגי דיווה והללויה לבין חי וכאן הוא עקרוני ביותר - השניים הראשונים זכו, השניים האחרונים לא. במשפט הזה זה מתחיל ונגמר! לא משנה אם אתה זוכה מקום שני, שמיני או אחרון, כשאתה לא ראשון, שום דבר לא משנה. הפסדת.
 

Yaniv-DC

New member
הוצאת לי את המילים מהגרון...

אני תכננתי לכתוב שנצחון בשש נקודות מביא את האירוויזיון לישראל, והפסד בשש נקודות לא. וחוץ מזה אם ננצח בשש נקודות אולי מפת ישראל תראה כמו שאנחנו מכירים אותה, ולא כמו שהאנטישמים הציגו אותה...
 
../images/Emo24.gifי-נ-י-ב! מה איתך?! התגעגעתי

נהיה יותר ויותר קשה להשיג אותך... היתה לי (לפני שבוע או שבועיים...אני לא זוכר) שיחה קצרצרה עם בן!!!! איזה מאמי... קראתי לך באיי סי קיו, והוא ענה כי לא היית... בקיצור, מסרתי לך ד"ש ואני מקווה שקיבלת גם נשיקה. מקווה ש"נתראה" בסוף שבוע הזה... ד"ש לבן ולגיל!!!! כל פעם שאני שומע את הקול שלו, אני מייד קופץ כדי לראות אותו...הוא חמוד...איזה קראש טיפשי...לא נורא, יעבור לי מתישהו. ..."וושינגטון..."
 

Yaniv-DC

New member
אני כאן...

פחות באיי סי קיו (לא סובל אותו) יותר במסנג´ר (יותר נח, ולא מגיעות לי שם הודעות המבקשות ממני לזיין נערות בסייבר). מוזמן אלי שם... ואתה חמוד. מאוד.
 

איליה.

New member
זה נכון שההישג של דיווה גדול יותר

מההישג של חי. אין לי שום ויכוח איתך בקשר לנקודה הזאת. דיווה והללויה הביאו את הנצחון לישראל, ולכן ההישג שלהן שונה באופן עקרוני מההישג של חי וכאן. עד כאן סיכמתי את תוכן התשובה שלך, וכפי שאתה רואה אני מסכים איתך בכל מלה. אבל מה שאני מנסה לומר זה משהו אחר. אני אומר שאם שיר שכולו בעברית הגיע למקום השני בהפרש של 6 נקודות, אז עם קצת מזל הוא היה מגיע גם למקום הראשון. כשמדברים על הפרשים כאלה, אז קשה לומר באופן חד-משמעי ש"שיר בעברית תמיד יגיע מקסימום למקום השני", כי הנתונים שיש לנו הם לא מספיק מייצגים וחד-משמעיים. זה כמו שלפני שנה היית אומר "יוון אף פעם לא עברה את המקום החמישי, לכן היא לעולם לא תיכנס לשלושת הגדולים" (ואל תגיד לי עכשיו שום דבר על זה שהשיר היה באנגלית כי זאת בכלל לא הנקודה שאני מדבר עליה!), או שהיית אומר ב-1995 "שיר בפורטוגזית מעולם לא עבר את המקום השמיני". אותו דבר לגבי שיר בעברית. לא היינו רחוקים מהמקום הראשון - מה זה לא רחוקים? קרובים ב-6 נקודות! - ולכן לא ניתן להסיק ששיר בעברית נידון לכשלון. הופעה קצת יותר טובה - וכאן היה זוכה במקום הראשון. הופעה קצת פחות טובה - ודיווה היה מסיים שני או שלישי. בהפרשים האלה קשה לקבוע מה היה הגורם המדויק לזכיה או להפסד.
 

ביג דיל

New member
יש בינינו מנבאי עתידות?

סליחה על חוסר הידע, או אם אני פוגע במישהו, אבל מי אמר שישראל לא תזכה יותר אם היא תשיר בעיברית? חשבתי שזה קשור לאיכות השיר והמבצע, ועם קצת מזל, לעובדה ששאר השירים פחות טובים או פחות קליטים. לא? אני בעד הרעיון שישראל תשיר באנגלית, אבל לא בגלל מקדם הזכייה. פשוט אני מנתק את הפטריוטיזים שלי מהשיר, שגם ככה לא מעניין את התחת של האירופאים. שיר טוב - יצביעו עבורו. שיר לא טוב - לא יצביעו עברו. זה מה זה פשוט. אתה צודק, איליה. אי אפשר להצביע על הדבר המסויים שבזכותו זכינו או הפסדנו, כי מה לעשות, אירוויזיון זה לא מדע. זה כייף.
 
קישקוש בקומקום סיני עתיק!

תרשו לי להגיד את המשפט הקיטשי הבא: "לא חשוב הנסיון חשוב המאמץ" האם ישראל נכנסה לארוויזיון רק במטרה לזכות כל שנה ולרוקן את קופת המדינה? כי לפי איך שאתם מגדירים, כל שנה צריך לזכות! זה נכון, זכייה היא חלק אינטגרלי ומאוד חשוב, אבל זה לא הכל! אם ישראל תזכה בשיר שהוא כולו באנגלית או חצי חצי כזה, ההנאה שלי אמנם תהיה גדולה, אבל לא גדולה כמו במקרה שהשיר יהיה בעברית! ואני חושב שאני חוזר על עצמי בפעם ה10000 כבר!
 

ביג דיל.

New member
אהם...

אני לא שמעתי על מדינה שמשתתפת בתחרות במטרה לא לזכות. לרוקן את קופת המדינה? מה? איך? מה קורה לך, בן אדם? האירוויזיון, שמשולם ברובו על ידי נותני חסויות ומכירת זכויות שידור מרוקן את קופת המדינה? לא מדאיג אותך טיפה יותר שהחרדים עושקים את משלמי המיסים? אבל לא משנה, נושא אחר לפורום אחר. אין הסכמה לגבי השפה שצריך לשיר בה, ומצד שני, למה שתהייה הסכמה? לכל בן אדם הטעם שלו והדיעה שלו, וכל הכבוד לכולם על שיתוף הפעולה.
 

Yaniv-DC

New member
המטרה בדיון שכזה היא לאו דווקא

לשכנע, אלא להראות את הצדדים והטעמים השונים. אתה מוזמן לא להסכים. לא חייב להתעצבן...
 

טליה ג

New member
רק שיר באנגלית יוכל אולי לנצח,אבל..

רק מדינה אחת יכולה לזכות ואילו כל השאר יתפזרו בין המקומות 2 ל-24. אנגלית היא אולי תנאי הכרחי כדי לזכות אבל לא תנאי מספיק. כל השירים שזכו ב-3 השנים האחרונות היו אמנם באנגלית, אבל הם היו מאוד קליטים ואירוויזיוניים. שירים סתמיים באנגלית, כאלה ששומעים בד"כ ב-MTV לא זוכים; הם אפילו ממש נכשלים! קחו לדוגמה את הולנד, נורווגיה, בריטניה, פולין מהאירוויזיון האחרון! תנאי הכרחי כדי להצליח( גם אם לא בהכרח לזכות) הוא שיר קליט ומוצלח. שירים טובים לא באנגלית אולי לא יזכו, אבל הם בהחלט יכולים להגיע למקום גבוה (צרפת, ספרד וגרמניה ב-2001). זה נכון שכל אחד רוצה לזכות וכל מדינה חושבת שאם היא תשיר באנגלית הסיכויים שלה לזכות יגדלו, אבל האמת היא שזה בד"כ לא כל כך נכון. הרבה שירים היו מצליחים יותר אילו הם היו בשפת המדינה, מכיוון שבאנגלית הם פשוט נבלעו בין המון שירים דומים אחרים. ישראל כנראה לא תזכה יותר, אבל אנחנו בהכרח יכולים להגיע למקום גבוה. במקום להתווכח אם צריך לשיר באנגלית או לא, צריך לדאוג שהשיר יהיה קליט, מתאים לאוזן האירופית (לא שרית חדד!!!) ושההופעה תהייה מקצוענית ועכשווית(מספיק עם להקות ה"הורה" הנצחיות!!). שילוב של אנגלית בטקסט שרובו עברי הוא רעיון טוב ובהחלט יכול לתרום להצלחתו של השיר. אבל אם שרים רק בית/פזמון אחרון באנגלית זה נשמע מלאכותי ולא מוסיף לסיכוייו של השיר- אולי אפילו מזיק!
 

איליה.

New member
אני מוחה בתוקף!!!

מה זאת אומרת רק שיר באנגלית יכול לזכות? כמו שאמר ביג דיל בצדק, אין בינינו מנבאי עתידות. או שבמקרה את קוראת בקפה? שירים שאינם באנגלית לפעמים מצליחים יפה מאד במצעדי הפזמונים באירופה! אני לא כל כך עוקב ובטח אנשים יוסיפו עוד דוגמאות, אבל אני יכול לציין אתSimarik ואת דיווה. שלא לדבר על שירים בספרדית - היום ספרד לא צריכה לשיר באנגלית כי במקום זה האמריקאים שרים בספרדית. אם שיר בצרפתית (או אפילו בקרואטית!!! - 1999) יכול להגיע למקום הרביעי, המרחק למום הראשון הוא לא גדול. השיטה החדשה קיימת רק 3 שנים, וכבר יש השגים מאד מרשימים לשירים שאינם באנגלית: 1999 - מקום רביעי קרואטית מלאה! 1999 - מקום שלישי גרמנית+טורקית+אנגלית 1999 - מקום חמישי עברית+אנגלית 2000 - מקום חמישי גרמנית מלאה! 2001 - מקום שלישי אנגלית+יוונית 2001 - מקום רביעי צרפתית עם קצת אנגלית 2001 - מקום שישי ספרדית מלאה וזה רק 3 שנים, זה אפילו לא מייצג! עם קצת מזל, המקום הראשון אפשרי ועוד איך.
 

Yaniv-DC

New member
כמה דברים...

קודם כל - מסכים כמעט עם כל דבר שטליה אמרה. בעיקר ל-"לא שרית חדד"! המקומות שציינת איליה- חמישי ושישי לגרמנית/ספרדית מלאה - לא מובלילם לשום מקום. רוב השירים האחרים שציינת - משלבים אנגלית. זה בדיוק מה שאני אומר שצריך לעשות. והערה אחת קטנה - מה הקשר לאמריקה? לא זכור לי שהם משתתפים בתחרות, והם גם לא מכתיבים אופנה מוזיקלית באירופה.
 

איליה.

New member
ציינתי גם מקום רביעי לקרואטית.

וזה כן מוביל למשהו. אתה לא יכול להסיק מסקנות חד-משמעיות על פי שלוש שנים. בינתיים המקום הכי גבוה היה 4, אבל זה לא אומר שאין פוננציאל למקומות יותר גבוהים. אחרי שלוש שנים זה יהיה טפשי להגיד באופן חד-משמעי שרק שיר באנגלית יכול לזכות.
 

Yaniv-DC

New member
לא חד משמעי. נכון לעכשיו.

וגם הוכחת לבד שבשלוש שנים, שלושת הגדולים היו לכל הפחות משולבים באנגלית. וגם לאמריקה נמאס מספרדית. לא שומעים פה ברדיו הרבה מזה, וגם שקירה עברה לאנגלית...
 

איליה.

New member
זהו בדיוק, נכון לעכשיו.

כי טליה התייחסה לזה כאלו שזאת אקסיומה.
 

טליה ג

New member
אתה אולי צודק, איליה

אבל כשכמעט כל השירים באירוויזיון הם באנגלית, זה כבר משאיר הרבה פחות סיכוי לשירים בשפות אחרות. כשכל המדינות שרו בשפת האם ורק בריטניה, אירלנד ומלטה שרה באנגלית, היה סיכוי רב יותר לשירים שאינם באנגלית. חוץ מזה, אני בעצמי אמרתי, ששירים לא באנגלית יכולים להגיע למקומות גבוהים מאוד. אני ציינתי את צרפת, ספרד וגרמניה מהאירוויזיון האחרון שכולם התברגו בעשירייה הראשונה. לכן גם לישראל יש סיכוי טוב להגיע לאחד המקומות הראשונים, בתנאי שיהיה לה שיר מוצלח והופעה מקצועית. מי שמכיר אותי יודע שאני המתנגדת הכי חריפה של חופש השפה ולא הייתי מוכנה לעולם שישראל תשיר שיר שכולו באנגלית. אני גם תמיד טוענת, שמייחסים לאנגלית חשיבות מוגזמת, וששירים שאינם באנגלית בהחלט יכולים להגיע למקום גבוה. אבל כדי להגיע ממש למקום הראשון(ולא לשני או לשלישי), צריך שהשיר יהיה קונצנזוס במידה מסויימת. שירים שאינם באנגלית, שירים בסגנון אתני או שירים מודרניים מדי לא יוכלו כנראה לזכות. לפי דעתי ליוון היה מגיע לזכות השנה, אבל בגלל שהשיר היה "אתני" מדי, הוא הגיע רק למקום שלישי ולא זכה. אותו דבר לגבי Reise nach Jerusalem. שירים מודרניים מדי לא זוכים אף פעם ואפילו נכשלים. לינדה מהולנד 2000 הייתה אחת המועמדות החזקות לזכייה אבל באירוויזיון היא הגיע למקום בינוני מאוד, מפני שהשיר היה מודרני וסתמי עבור חלק גדול מצופי האירוויזיון. שירים לא באנגלית יכולים מאוד מאוד להצליח, אבל הם לא יזכו כנראה, מפני שהם לא תואמים את הקונצנזוס. אבל מי יודע? ייתכן שלצופים בבית לאט לאט יימאס מכל האנגלית הזו, והם יעדיפו שיר בספרדית, צרפתית או אפילו עברית. ברור, שככל שיותר שירים באירוויזיון יהיו באנגלית, זה כבר לא יהיה יתרון לשיר באנגלית אלא אפילו חיסרון.
 
למעלה