הבהרות מאת:

[זהרון]

אני לא כל כך מבין...

כלומר, את גישתי וכאבו של עמי אני מבין היטב, וליבי כמובן עמו. אבל, יש כמה דברים לא ברורים לי. עוד בימי יואל כשהתחיל הדיון אודות הפרשה הכאובה, בקשו מספר חברים, ואני לא מתבייש לציין אותי כאחד מהם, להמעיט בדיון עד שיתקבל מידע וודאי ונוכל לדעת במדויק מה קרה שם באותו יום נורא. אני חושש שאם היינו יותר מרוסנים, הפרשה לא היתה תופחת לכדור שלג של האשמות והאשמות נגד, מידע, חצאי פרטים ושאר דברים שמי שלא עקב אחריהם מראשיתם יכול אולי איכשהו לחשוב שקיימים פה חברים ציניים ולא רציניים המתייחסים לעניין בצחוק. לא כך הוא הדבר עמי, וחבל שכך אתה חושב. רציתי להגיב גם לדבריך האחרונים לשרקי, אותו אני מאוד מעריך כאיש מקצוע ובעל ידע רב. איני יכול לראות את הקשר והשייכות בין מהנדס בטיחות שאינו בקיא בעולם הצלילה לבין בטיחות בצלילה. מי שלא היה שם או חווה את הבעיות, התפקוד השונה מתחת למים, הצרכים וההתנהגויות השונות, אינו יכול לקבוע כהוא זה שום כללים בטיחותיים ואף המלצה נכונה ותקפה. זה כמו שמהנדס בטיחות בשדה נפט יפיץ נוהל בטיחות וצלילה לצוללים מקצועיים באסדות קידוח. אני מבין את כאבך ורצונך לישר את השטח, ואף מעריך מאוד את הגישה שלך שמעבר לכאבך האישי, לדאוג לכל המשתתפים בענף, אבל, וכפי שאמרו פה חברי, כדאי שתקשיב לדברים הנאמרים פה בצורה הרצינית והאמיתית ביותר. לגבי הצפת המקרים, אני חושב שמה שאתה חותר אליו יביא לעודף מידע ולחוסר יכולת בזיהוי המידע הנקודתי והנדרש. יש לבקר את הצפת המידע, לדאוג לאפשרות דיווח ללא חשש כפי שטענו פה אבי ע. ועיימוס ואכן יש להעלות ולהציף את התחקיר השלם של תאונות ולא שם כמעט תאונות (כמובן שאת הקריטריון למתי כמעט תאונה הופכת לתאונה לא בכוחי לקבוע, וכרגע, לא בכוחו של שום מהנדס בטיחות חסר נסון). הייתי רוצה לראות צוות של אנשי מקצוע מבצעים ניתוח והפקת לקחים ממקרים קשים, אבל כרגע, אני סקפטי לגבי יכולת ההתכנות של צוות שכזה עקב התחרות הגבוהה בין מועדונים ונציגויות בארץ, הלוואי ואתבדה. אני מחזק שוב את ידיכם ומקווה שתקבלו תשובה כמה שיותר מהר. מי ייתן שלא תדעו עוד צער. שנה טובה וגמר חתימה טובה.

 

[שרקי..]

לעמי שלום רב,

צר לי אני חייב למסרב ולקחת על עצמי כל אחריות וכל חלק במשהו ממה שהרג את דורי ז"ל. אני לא ציני אלא פשוט ציינתי עובדה שידועה לי מאחר ואני מלווה את הצלילה הספורטיבית וגם הלא ספורטיבית מזה שלשה עשורים. כל מה שיש לי לומר להגנתי הוא שהצלילה הינה חלום חיי אני עוסק בצלילה מגיל עשר ומזה שלושים שנה עוד לפני שהיו חוקים ורשויות, ומבחינתי האובסיסיה שלי לצלילה החלה איפשהו בבית קולנוע אפל מלא עשן סיגריות עם כסאות עץ חורקים כשעל המסך מרצדים בתמונות שחור לבןתמונות הסרט עולם הדממה של קוסטו. התמזל מזלי שדודי היה ממקימי נמל אילת וצולל בזכות עצמו כך שהוא לימדני לצלול בעצמו, מאז ועד היום אני צולל ללא ארועי בטיחות כל שהם, אין זה אומר שמחר בבוקר בצלילה הבאה זה לא יקרה לי נהפוך הוא אני לוקח בחשבון שככול שהזמן עובר ואיתו גם הגיל הסיכוי שלי לארוע תאונתי הולך וגדל ולכן אני משתדל לצמצם את גירוד המעטפת שאני מרשה לעצמי וצלול בהתאם ליכולתי בלבד. אני דואג לצלול בטוח (לפי האינטרפרטציה שלי ) להתעדכן בכל החידושים למרות שאת קורס שני הכוכבים הרישמי שלי עשיתי ב- 73 ואת קורס שלשה כוכבים עשיתי בשנת 82 אני עושה קורס מתקדם גם עכשיו ואני מרגיש שאני לא יודע מספיק וממשיך כל הזמן ללמוד מעל ומתחת למים. צר לי אך גישתך לא מקובלת בעיניי הינה הרסנית לספורט שאותו אני כל כך אוהב ואף תגרום בסופו של דבר לתוצאה הפוכה. אני חושב שליחס לגשתי קלות דעת או עידוד לגישת החפיף אני קורא לכל צולל להתמקצע, אני רוצה להתחלק איתך מבמספר הנחות יסוד שמלמדים בכל קורס צלילה. "גם עם צוללים בהתאם להנחיות ולטבלאות או מחשב הצלילה אחוז מסוים של הצלילות לא מבוטל יגמר בב-DCS " ואם יש לצולל מזל והגיע בזמן לתא לחץ יש לו סיכוי לגמור בשן והעין. אם אין תא לחץ כי הוא צולל כרגע בחארת אל תנק ואין אז הסיפור יגמר רע מאוד. לא מתאים לך אל תצלול. אין סוף לוריאנטים ישכולים להסתיים באסון והצלילה כפי שאמרתי כבר אלף פעמים בעבר הינה ספורט מסוכן. אבל אני אישית לא אוותר עליו בכל מחיר. מרגע ההסמכה הצולל אחראי לעצמו.. (למעט אם הוא בצלילה מודרכת או בריענון ) אין רשתות ביטחון למעט מיומנתו האישית. הנסיונות להעביר את האחריות למועדוני הצלילה ולדלפקיסטים האמורים להוות מכשיר אמת עומד כליות ולב מדריך צלילה טלפאט כשהם בעצם רק נקודות להשכרת ציוד ומילוי אויר לצולל המוסמך הינה בעייתית ומביעה לכל מני עוולת והנחיות קסתח. הנסיון שלך להשתמש בכילים שאתה משתשמש בעבודתך כמהנדס בטיחות במכון התקנים לעולם הצלילה איננו רלוונטי כלל. צלילה איננה עריסה של תינוק או תחפושת לפורים. היא עיסוק שהיו ויהיו בו תאונות כי הוא מסוכן. והאמן לי גם אני עוסק בבטיחות. כל נסיון להשתמש בכלים כשלך בענף שלנו יביאו להרס הענף ולהוצאת כל הכיף מהענף ויגרמו להטלת גזרות שהציבור לא יכול לעמוד בהן וגם יצביע בסופו של דבר ברגליים כי בסופו של דבר הספורט הזה מסתכם בשני ליימכים עומדים על שפת הים לבושים עם ציוד כבד מסתכלים אחד על השני ויורדים לרחף במים. אני מסתכל מעיניים כלות על מה שקורה לענף ולא מאמין. אני משתתף בצערך בכל לבבי, אני תיקווה שהסחבת תסתיים שבעיניי היא שערוריה תסתיים במהרה. שלא תדע יותר צער. שרקי

 

[פליפר.]

עם כל הכבוד - אני מוחה

על דברי עמי לגבי הגישה "הצינית והבלתי רצינית" - לא כל מי שחולק על דעתך הוא ציני ולא רציני. העובדה שאנו מכניסים קצת הומור לדברינו לפעמים - אינה מביעה זילזול! עמי - כפי שנאמר כבר כמה פעמים - אתה שופט תחום שאין לך נסיון בו (ובטיחות בעבודה זה לא אותו דבר כמו בטיחות בצלילה) ומביע דיעה נחרצת וחד-משמעית ומנגח את מי שלא מסכים עמך (ואפילו אם זה בעדינות). אם כבר החלטת להתעסק בתחום זה - תהיה פתוח לדיעות של אנשי מקצוע או "סתם" כאלה עם הרבה נסיון. הנסיון לצאת במסע צלב נגד משהו כמו "כמעט תאונות" רק יוביל להחמרה במצב. זה כמו הנושא של רשלנות רפואית - לפעמים מקרים שטופלו בצורה שגויה (אבל לא רשלנית - זה יכול לקרות) - לא מופקים מהם לקחים מקצועיים כי כולם עסוקים בלדאוג לעצמם ולא פותחים את כל הפרטים ע"מ שיוסקו מסקנות מקצועיות. כמובן שאין כל זה עומד בסתירה לעובדה שיש סחבת פושעת בהעברת האינפורמציה וקצב הטיפול בפרשת דורי ז"ל. בברכה

 

[Pini1]

עמי ערב טוב,

אתה צודק , התאונה של דורי נגרמה היות ולכאורה לא היתה כל רשת בטחון במעטפת האחראית והרשות המבקרת - רשות צלילה של מועדוני הצלילה. לא נראה שמשהו פרוץ , נראה שמשהו די בסיסי וחיוני במערכת/רשות צלילה לא קיים כלל , ואם קיים אזי לא בא לידי ביטוי בשטח. כולם יודעים שדורי היה צולל מתחיל ולא מיומן דיו. דורי היה אחראי. דורי היה מודע לרמתו בצלילה. דורי ביקש את הכוונת ואישור המועדון הן בצלילת הרענון והן בצלילה המודרכת. דורי שילם בחייו. אני מקווה שהשר וילנאי ממש ממש טרוד ומסיבות מאוד לחוצות אובייקטיביות ודחופות לא קיבל אתכם לשיחה שנדחתה כבר 3 פעמים ,ולה אתם מצפים במיוחד. אני הייתי מצפה ליותר רגישות במיוחד לאחר תקופת ההמתנה מורטת העצבים שלכם. אני רוצה לחזק אותך ואת אהובה , לאחל לכם שנה שקטה ורגועה ,ושהעננה הכבדה העכורה והלא מוסברת סביב הילקחו של דורי יקירכם תיעלם במהרה , אמן. פיני

 

[Frame]

למשפחת אברבאנל ../images/Emo7.gif

אני מאחל לכם שתמשיכו להיות כמה שאפשר ויותר חזקים. למה אתם לא יוצאים לתקשורת?

 

[Famous]

אין מה להשוות ../images/Emo73.gif

אני חושש מאד להביע דעה מנוגדת לזו של עמי (למרות שדעתי אכן מנוגדת לשלו) מפני שאיני יכול לדמיין אפילו את התחושות, הרגשות והמחשבות של אדם במצבו. גם כעת אני חושש מאד ומקווה שתגובתי לא תפגע באף אחד ובמיוחד לא בעמי ואהובה שאיבדו את היקר להם מכל. אם משהו מדברי פוגע, למרות זהירותי, אני מתנצל מראש. ולעניין עצמו, כמי שמבין (מעט) בחקירת תאונות ובמיוחד בחקירת תאונות בטיסה, אני רואה אמנם מה יכול להוביל את עמי למחשבה שחקירת תאונת טיסה בה צוות האויר הפליט עצמו דומה לחקירת אירוע בו צולל "קפץ למעלה" מעומק מסויים אבל - מהיכרות מעט יותר מעמיקה עם שני התחומים - לעניות דעתי, השוני גדול מהדמיון. ראשית, אני מקווה שברור לכולם שהיכולת של חיל האויר הישראלי לתחקר כל אירוע בטיחותי ללא יוצא מן הכלל וכולל מה שנקרא "כמעט שנפגע" מבוססת קודם כל על מערכת ובעיקר תרבות שאינה שופטת ואינה מענישה (אלא במקרה של עבירה ברורה על נהלים ו/או חוקים שאינה קשורה לשיקול דעת מוטעה), אלא מאפשרת לתאר את המקרה, את המחשבות שעברו לאנשי צוות האוויר המעורבים בראש במהלכו וכו´ ללא חשש וללא מורא. המשטרה הצבאית אינה מעורבת בשום שלב (מלבד במקרים בהם נגרם מוות - מקרים שהולכים ופוחתים בשנים האחרונות לשמחתנו - וגם אז היא אינה הגוף המבצע את החקירה עצמה פשוט מפני שאין להם את המומחיות הנדרשת). בדומה, עירוב המשטרה בחקירת כל מקרה של "קפיצה למעלה" תהיה, לדעתי, טעות ותביא לתוצאה הפוכה לחלוטין מן המקווה - מעט האירועים שמדווחים, כאן בפורום למשל, לא ידווחו מחשש חקירת המשטרה שתבוא מיד אחרי הדיווח. בעניין זה אני מסכים לחלוטין עם אבי ע. בדבריו לגבי חשיבות הפורום והשמירה על היותו מקום בו ניתן לדווח על אירועים ולא לחשוש מענישה חברתית או חוקית. שנית, מערכת התחקיר בחיל האויר מבוססת בנוסף גם על מערך טכנולוגי עתיר משאבים שכולל כל דבר שתוכלו לדמיין, החל ממצלמות וידאו והקלטות אודיו (קשר פנים וחוץ) וכלה במערכות תחקור מתוחכמות המבוססות על טכנולוגיה סופר מתקדמת ויקרה בהתאם. בכדי שנוכל להגיע לרמה דומה בעולם הצלילה הספורטיבית נצטרך משאבים כמו אלו העומדים לרשות חיל האויר ולכולנו ברור שזה לא יקרה... זה לא כל השוני בין התחומים כמובן. הקצב בו מתרחשים הדברים באויר הוא שונה לחלוטין והופך את התחקיר לבלתי אפשרי כמעט בהסתמך על דיווחי צוות האויר המעורב בגלל שלרוב הפרטים האנשים המעורבים בכלל לא מספיקים לשים לב ואלו מתגלים רק בצפייה בהקלטות וידאו (בשהמטוס שורד), האזנה להקלטות ב"קופסא השחורה" (כשהמטוס אינו שורד) ובנתוני מערכות מעקב אחרות. בעולם הצלילה הדברים מתרחשים הרבה יותר לאט ובמקרים בהם הצולל לא נהרג חס וחלילה (שהם כמובן רוב המקרים) הוא זוכר טוב יחסית את מה שקרה ויכול לתת דיווח מהימן ומלא למדי וגם בן הזוג מוסיף בדרך כלל מידע חיוני. לכן אין צורך בתחקיר מורכב ובעירוב גורמים חיצוניים. כמובן שגם רמת המורכבות של הציוד הטכני המעורב היא שונה לחלוטין. כולנו (אני מקווה) מבינים טוב מאד איך פועלים וסת (דרגה ראשונה ושנייה), מאזן, מסיכה, חליפה, חגורת משקולות, סנפירים ומיכל. כמה מאיתנו מבינים, או מסוגלים להבין, איך פועל F16 ? ולצורך העניין, עם כל ההיכרות המעמיקה של טייסים עם הטכנולוגיה של המטוסים אותם הם מטיסים, עד כמה לדעתכם הם באמת מבינים במלואם את אופן הפעולה של מנוע סילון טורבו מניפה מהסוג הספציפי המותקן במטוס ? או של המחשבים האחראים על ניהוג המטוס ? וכמה מנתוני המנוע בשבריר השנייה לפני שהוא מתפוצץ הם מסוגלים לזכור אחרי הטראומה של ההפלטה ? בקיצור - אין מה להשוות. דווקא ההשוואה שעשה פיני בזמנו לעולם הצניחה החופשית נראית לי הרבה יותר רלוונטית. גם שם המיכשור הוא פשוט יחסית, הדברים מתרחשים מהר אמנם, אבל פחות מהר מבטיסה וגם שם מערך התחקור והפקת הלקחים אינו מתבסס על חקירות משטרה וענישה מחמירה (שוב, מלבד במקרים של מוות ו/או רשלנות ניכרת לעיין). אם זיכרוני אינו מטעני (ותקן אותי פיני אם אני טועה) פיני לא ביקש לעודד חקריות משטרה ושב"כ, אלא אך ורק מעקב רציף ושיטתי אחרי דיווחי אירועים ופרסום כל האירועים והלקחים שניתן ללמוד מהם - לדעתו (כמו גם לדעתי) זה תפקיד של הרשות. כל מה שכתבתי עד כה לא נועד חלילה להצדיק אפילו בקצת את הסחבת המזעזעת המתרחשת בחקירת תאונת הצלילה בה נהרג דורי ז"ל. אני מסכים לחלוטין עם הדרישה לסיים את החקירה ולהעביר את הממצאים קודם כל לעיון המשפחה ואחר כך לפרסום במדיה מתאימה לצורך הפקת לקחים לטובת כל הצוללים.

 

[אבי ע]

תשובה ממצה וקולעת ../images/Emo39.gif

חותם בשתי הידיים

 

[עמי אבא של דורי]

לפמוס

הידע שלך על חיל האויר מרשים מאד אבל לדעתי לא רלוונטי. רציתי להדגיש: - אני לא בעד התערבות משטרה בחקירת אירועים (והיא גם לא תתערב אלא במקרים חמורים) - אני לא בעד אכיפה במובן של מפקחים, דוחות, עונשים, מכתבי התראה וכו´ - זה לא אפקטיבי. - לדעתי צריך להתמודד עם הנטיה הטבעית להסתיר את ה"פאשלות" ולפרסם נתונים/עובדות אוביקטיביים - זה המפתח לדינמיקת הבטיחות.

 

[Famous]

לעמי ../images/Emo73.gif

הידע שלי על חיל האויר ושיטותיו הפך רלוונטי כשהשווית בהודעתך בין חקירת מקרה של "קפיצה למעלה" בצלילה ובין חקירת מקרה של טייס הנוטש את מטוסו. מיוזמתי לא הייתי עורך את ההשוואה... לעניין הנטייה, הטבעית לדעתך, להסתיר פאשלות, אני חושב שרק תרבות דיון מכבדת ורצינית יכולה לעודד אנשים להביא את האירועים שקורים להם בפני הציבור. זו מטרתו הראשונה והחשובה ביותר של הפורום הזה (לדעתי שאינה קובעת כאן כלום כמובן). אבל אפילו כאן כבר ראינו מקרים בהם משתתפים מביאים לכאן תיאורי אירוע ו"חוטפים על הראש" כל מני הודעות מתנשאות, מזלזלות ופוגעות שבודאי לא יעודדו אותם לחזור על החוויה אם יהיה להם אירוע מעניין נוסף. אני אישית חוויתי זאת כשספרתי כאן, בדרך אגב ובמקרה, על צלילת לילה לסטיל, אבל גם אחרים חוו את החוויה. אז כן, אני תומך לחלוטין בדעתך שיש ליצור מאגר של תיאורי אירוע כאלה שיהיה זמין לכל הציבור ושיפורסם בראש חוצות. אני חושב עם זאת, שאם תתעקש שבפרסום כזה יצוינו שמות המעורבים, תיכשל היוזמה מפני שהיא לא תעמוד במבחן משפטי של צנעת הפרט ועוד לפני כן במבחן של עידוד צוללים לדווח על אירועים. ושוב עמי, קטונתי מלהבין את שעובר עליכם מאז איבדתם את דורי ז"ל. כל שאני יכול הוא להביע את דעתי מתוך חרדת קודש ובתקווה שתבין שחלילה לי מלקבל את הטיפול המזעזע בחקירת המקרה. מי יתן ולא תדעו עוד צער.

 

[Pini1]

Famous אהלן,

- אני קורא את הודעותיך ואף על פי שאיני מסכים עם חלק מתוכנן , אני רוצה לציין את העובדה שאני נהנה לקרוא אותן. ברור לי כי יושב אדם רציני , אשר כל חפצו (כמו שלי) להעיר דיון תרבותי מועיל והוגן. מתדיין לעניין. עד כאן המחמאות. באשר להודעותיך לעמי אברבנאל: - אין ספק כי בענף הצלילה כפי שהוא נראה היום , אין יכולת לייצר תחקירים בדומה למודלים הנהוגים בחיה"א ובכלל בצה"ל – הלוואי והיה אפשר. צדקת לחלוטין בקשר לאיזכור ההשוואה לצניחה חופשית , לא היה לי ואין לי שום רצון בעירובם של גורמים כמו משטרה (שלא לדבר על שב"כ שומו שמיים) בטיפול בתאונות וכמעט תאונות. כל שאני רוצה ומציע הוא מעקב שיטתי ורצוף אחרי דיווחי אירוע וטיפול מקצועי בהם. כמו כן הפקת הלקחים והסקת המסקנות כמו גם פרסום כשצריך , זהו תפקידה של הרשות לצלילה, שנכון להיום אינני מתרשם שעושה זאת במידה הראוייה! - הכל אם כך עניין של חינוך וחינוך וחינוך. ברור שלפי תגובות של חלק מהאנשים כאן (גם להודעות קודמות שלי בנדון) אני מבין כי הם משלימים עם המצב העגום והבלתי נסבל של הענף. הם מאמינים שלא יוכלו לשנות ולכן ".. מה הטעם שעמי אברבנאל ופיני בכלל מבלבלים לנו במוח על תחקירים תאונות ויחס לבטיחות.." זהו "ציטוט" פחות או יותר של האוירה. Famous הכל תלוי במערכת האמונה שמתחילה במשרד המדע התרבות והספורט ומטופלת ישירות ע"י המערכת האחראית המקצועית הממונה מטעם – רשות הצלילה. חינוך מתחיל בהשוואה של סטנדרטים (עד כמה שניתן עם ריבוי הגורמים המסמיכים). תיאום בחומר הלימוד. תיאום בדרישות המאפשרות הן תרגול וכמובן הסמכה. הסכמה לגבי אופני ביצוע משיעור ראשון בקורס כוכב אחד , ועד לצלילת טרימיקס עמוקה של צוללים מתקדמים ומיומנים כבר. גם כאן וגם כאן צריך להיות מנגנון שיקבע ושלפחות יפקח על סטנדרטים ואופני ביצוע תקינים. הרשות אמורה לפקח בשטח. המועדונים אמורים לדעת ש"ייצור" צוללים במסות יכול להתאפשר רק אם הגיעו לרמת ביצוע נדרשת לפי כללים מונחים של הגורמים המוסמכים , קרי הרשות לצלילה. ולא לפי מאזני בוחן ודוחות רוו"ה חיוביים שיקבלו בסוף חודש או שנה. כמו שאמרת יש אכיפה של המשטרה ועדיין ישנן תאונות. מה לעשות שגם כאן לדעתי אופן האכיפה הטיפול וההתייחסות המערכתית כמו יעילותם של הגורמים המופקדים לא מספקת וטעונת שיפור בלשון המעטה. בקשר להצפת אירועים , אני חושב כמו עמי בעניין הזה , ואנסה להסביר. הצפת אירועים (תאונות כמעט ונפגע ,כמו תאונות עם נפגעים) כמובן בתקווה שלא יקרו , תציף עוד כמה דברים: היא תציף את המודעות , תציף את הצורך וההכרה באחריות אישית , תציף את הצורך בביקורת עצמית , תציף את התייחסותם המקצועית גרידא של המועדונים המסמיכים באשר להסמכות דרכם. תציף הכוונה תגביר ותעלה. אני מסתכל על דיווחים ודיונים פתוחים וגלויים מההיבט החיובי. ולכן , בתרבות שכזו דווקא מקרים יבואו לכלל הציבור לדיון והתייחסות , ולא כפי הטענה התלושה לטעמי שאנשים יפחדו לדווח. מה קרה לקרפיון שדיווח , מה קרה לקותי שדיווח ? וזה רק חלק קטן מייצג. אני מעריך אותם בקשר לזה ומעודד דיון במקרים. אני בין אלה שלומדים ומפנימים דברים ומסקנות מהאירועים הנ"ל , כלומר אני יותר מודע ומוכן , משמע אני אהיה יותר בטוח. ועוד קטנה לסיום , מישהו לקח את הקרדיט לפורום היקר הזה וציין שרק פה נערכים דיונים על תאונות וכו´. הוא שכח לציין , אני מניח שלא בזדון את המציף העיקרי למחדלים תאונות ועוד ,כאן בפורום , שגרם לדיונים הללו להתקדם לקדם ולפתח את השיח בין החברים. נכון , לפורום ומנהליו השבחים על פתחון הפה , ואפשרות הבעות הדעה (למרות המחלוקות) , אך גם לפ"ש ידידנו המורחק שהחל להניע את העגלה הכבדה שממאנת לזוז בקלות - עגלת השתיקה. שוב, אני חושב שאופן התייחסות והתבטאות זהירה ומנומסת כשלך , אפילו אם ישנה מחלוקת עם עמי אברבנאל ראויים להערכה. חג שמח לך ושנה טובה, פיני

 

[javierg]

"ענף הצלילה לא יכול לפתח תחקירים"

הוא דווקא כן. ענף הצלילה זה אנחנו, כאן. ונדמה לי שהחברים כאן אכן עושים זאת. מדי פעם מישהו מעלה סיפור של "כמעט תאונה" או התנסות אחרת, וכולם מדסקסים את זה, מעלים רעיונות, פתרונות ובסוף כל אחד מסיק לעצמו את המסקנות. ממקרים כאלה אפשר ללמוד הרבה. במגזינים הישראליים לצלילה (שהם עלובים למדי) גם מתפרסמים לעתים רחוקות סיפורים כאלו, אבל על פי רוב הם לא ממשיכים בדיון ולכן הקורא מסיק רק את המסקנות כפי שהעורך הכתיב בשבילו. אני לא רואה לאן פ"ש בדיוק התכוון להוביל את כל הנושא הזה, וגם מעולם לא הבנתי את כל הדיבורים שלו על "קשר השתיקה" וכל שאר הירקות, אבל הדיונים שנערכים פה בפורום הם בד"כ מעמיקים, נשמעות דעות לכל הכוונים, והם נראים לי כלי חינוכי מצויין, וצריך לעודד אנשים לחלוק איתנו את חוויותיהם. בנוסף לחוסר הבהירות שלי לגבי פועלו הבלתי נלאה (ואני לא מזלזל) של פ"ש גם פעילותו של עמי אברבאנל קצת מעורפלת לדעתי. הוא מזכיר כל הזמן בעיות של חוסר בטיחות, הבטחות לפגישות עם השר, אבל עוד לא ראיתי בשום מקום מהי בדיוק עמדתו, מה הוא מציע לעשות וליישם מתוך נסיונו הרב (לדבריו) בענף הבטיחות.

 

[אהובה אברבנאל]

חי בר שלום,

אני רוצה להתייחס להערתך: "...עמי מזכיר כל הזמן...הבטחות לפגישות עם השר..." ובכן עמי ענה לחבר מהפורום ששאל מפורשות מתי הפגישה עם השר. הפגישה אתו אכן נקבעה ל- 10/9/01 (6 חודשים בדיוק מאותו יום נורא מכל) בשעה 11:30 בלשכתו בירושלים. לזכותו ייאמר שבשיחה אישית שעמי קיים אתו - נענה מיד להיפגש עמנו. הפגישה נדחתה ע"י מזכירתו עקב השתתפותו של השר בהלווייתו של דודו דותן ז"ל. אנו ממתינים בציפייה לפגישה עם השר, אך המועד לא תלוי בנו. בתוך עמנו אנו יושבים ומודעים למצב בארץ ולתהפוכות בכל התחומים. הפגישה נדחתה מספר פעמים וכמו שנהוג במקומותינו בתקופה זו של השנה, הפעם נדחתה ל..."אחרי החגים". יש לנו הרבה מה לומר לשר למרות שאנו יודעים ששום דבר בעולם לא ישיב לעולמנו את דורי יקירנו. אנו שוקלים גם לצאת לתקשורת, וזו לא הבטחה...(אגב, גם זו תשובה למישהו בפורום ששאל: למה אתם לא יוצאים לתקשורת?") שנה טובה לך ולמשפחתך.

 

[פוסידון]

תחקירים ניתן לעשות ועושים

הכל שאלה של איך מעבירים אותם ליישום ברמת השטח אבל זוהי רק דעתו של פוסידון ממעמקי הים.

 

[Famous]

כמה הבהרות (בקצרה) ../images/Emo73.gif

ראשית פיני תודה על המחמאות, נעים לקרוא

הרשה לי להבהיר כמה נקודות שנראה לי שייתכן שלא הבהרתי את עצמי בהן מספיק: לגבי הצפת מקרים - אני בעד ! מאד בעד ! אני נגד הצעתו של עמי להציף מקרים בציון שמות המעורבים בהם. זה בעיני גורם שירתיע אנשים מדיווחי אמת מלאים ולו בשל הלבנת פניהם ברבים, אם לא בשל החשש מענישה אפשרית. זה מתחבר אצלי לאזכור שלך את נושא הצניחה החופשית. אני חושב בדיוק כמוך שמה שחסר לנו זה מאגר גדול ככל האפשר של תאורי אירוע מהם ניתן ללמוד במהלך וגם אחרי קורסי צלילה. דרך אגב, לא חשדתי בך לרגע שאתה רוצה לערב משטרה ו/או שב"כ כמובן. לגבי ההשלמה עם המצב הקיים אני חושב שאתה טועה מאד. מעטים מאד (אם בכלל) הם חברי הפורום שמשלימים עם המצב הקיים. אני לא חושב שיש כאן חבר אחד שהביע דעה כאילו זה מה שיש ובואו נעזוב את זה. מה שאתה, כנראה, מפרש כהרמת ידיים זה משהו אחר לחלוטין וה"ציטוט" של האוירה הוא מאד לא מדויק (דברינו הוצאו מהקשרם

). טענתי בעבר כאן, כמו רבים ותיקים ובכירים ממני, שנושא בטיחות הצלילה הוא קודם כל וראשית לכל באחריותו האישית והבלעדית של הצולל. לא אחזור כאן על הטיעונים כולם, אבל זה העיקר. אם אתה מקבל את ההנחה הזו (ואתה בהחלט לא חייב, זו רק הצעה ידידותית

), אז כל המערכת שמסביב מקבלת משקל אחר לחלוטין והצפייה להקמת מערכת חוקים, תקנות, כללים ומפקחים (ואולי גם מפקחים על המפקחים...) הופכת להיות פחות רלוונטית. דעתי היא שכל התקנות בתחום הצלילה, אם בכלל, צריכות להתמקד בפיקוח על ארגוני הצלילה, מועדוני הצלילה והתחנות למילוי אויר. צולל שאינו מבין את הסכנות ואינו מתייחס אליהן ראוי בהחלט להשתתף בתחרות על שם דרווין (בשל ההקשר, אני חייב לציין שאני לא חושב שדורי ז"ל היה כזה ! הוא היה, לכאורה, קורבן של הכשרה ברמה נמוכה - בחו"ל - ושל מועדון שסרח ובנקודות אלו צריך לבוא השיפור). לגבי נושא פ"ש אני חושב שדשנו בו מספיק, אבל אומר רק שלאף אחד כאן לא היתה בעיה עם הרצון שלו להעלות נושאים חשובים. הבעיה היתה עם הסגנון ועם חוסר הנכונות שלו לנהל דיון כמו זה שאתה מצאת לנכון לשבח קודם. אני אישית מעולם לא זכיתי ממנו לכבוד המינימאלי של התיחסות ענינית לטיעוני (אתה מוזמן לראות את התיחסותו לדיווחי על צלילת הלילה לסטיל...). בשל הגישה שלו שהיתה מתנשאת, ביקורתית ולעיתים אף מזלזלת, הוא בהחלט לא היה אחד מהאנשים שעודדו פרסום אירועי בטיחות בפורום הזה. והאמת לאמיתה היא שחבל. חבל לי שלא נוכל להנות מהמידע שהוא סיפק מדי פעם (בחלקים, עם הבטחות "המשך יבוא" וכו´ אבל מידע), הוא לא יוכל להמשיך לנסות להשפיע על דעותינו בעינינים שחשובים לו (וגם לנו) וייתכן שכתוצאה מזה ייקח זמן רב יותר להשיג את השיפור שכולנו מייחלים לבואו. והעניין הוא שזו לא אשמתם של הנקאים שכל זה קורה. זו אשמתו של פ"ש לבדו, בחוסר נכונותו לנהל את המאבק בתוך הכללים ובהתעקשותו לעשות זאת בדרכו שלו, לא הותיר ברירה אלא להרחיקו מכאן. שוב, זו דעתי ואני מכבד את זכותך המלאה לא להסכים - זה לא הופך אותך לאויב שלי חלילה רק למישהו שאני יכול לנהל איתו דיון

בכבוד אמיתי ! ועם איחולי גמר חתימה טובה, עמוס

 

[הנקאי]

לפיני ../images/Emo19.gif

כיוון שהכנסת כאן בדלת האחורית נושא שמקומו אינו כאן, אנו עונים כאן אך המשך הדיון מקומו בשרשור שנקבע לכך (ראה בסוף הודעתנו). קביעתך בעניין פ"ש אינה נכונה עובדתית. הוא לא התחיל בהצפת מקרים בפורום זה (הם החלו עוד לפני שהצטרף בכלל לפורום, ומה גם אתה), ולא היה המקדם העיקרי של הדיון בהם. המקרים העיקריים שהובאו פה לדיון מפורט היו של "דני", שירשורים של חיבר ושל מנטה, התאונה של דורי שדווחה על ידי כמה חברים (לא פ"ש: הוא רק תרם בהמשך לזילות הנושא בקרב חברי הפורום) והחומר רוכז כבסיס לדיון על ידי אבי ע, ולאחרונה קרפיון וקותי. היו עוד מקרים זכורים פחות, ולא משל פ"ש. פ"ש מעולם לא תיאר תקלות שקרו לו עצמו (ייתכן שמעולם לא קרו לו; אבל כשמישהו רמז לתקלה שאולי קרתה לו הוא איים בתביעה משפטית, במקום לתת תאור ענייני של המקרה ממנו ניתן היה ללמוד). הוא "הציף" תאונה בצלילת לילה בדהב באופן שהטעה את כולם (בראש וראשונה את עמי שכבר יצא נגד "קשר שתיקה" ביחס לתאונה שאירעה במצריים לצוללים בריטיים שיכורים) ולא איפשר שום הסקת מסקנות נכונה. הוא תיאר באופן מסולף שני מקרים של אולי כמעט תאונה טכנית ומקרה של התפוצצות מיכל. הוא סיפר על כמה מקרים שהסתיימו בתא לחץ אבל בלי תיאור מפורט, ענייני ובר-הבנה שאיפשר דיון, וכן סיפר לאחרונה על המקרה בכפר הצוללים שבו כמדומה אכן היה עניין (אבל בשל חוסר האמינות האימננטי של הודעותיו גם כאן נותר עירפול; היה טוב לוא הצוללת שאת הפקס שלה ציטט היתה מתבטאת כאן ישירות). מעבר לכל זאת: כבר נאמר וחזר ונאמר כי מקומן של הודעות הנוגעות לפ"ש בשרשור המיועד לכך ורק בו, ובכל מקום אחר הן תימחקנה. באופן שיטתי אתה חוזר ומנסה לדחוף את הנושא למקומות לא-לו בהסתמך על כך שנהסס למחוק הודעות כאלה ובפרט אם שורשרו להן תגובות, ואכן גם כאן איננו מוחקים בשל כך - אבל זו פעם אחרונה. חברי הפורום מתבקשים מכאן והלאה לתת תגובות, אם בכלל, להודעות הכוללות גם התייחסות לפרשת פ"ש, ולמחיקות והגבלות בכלל, לא בשרשור ישיר לאותן הודעות אלא להודעות שקדמו להן, שכן להבא הודעות כאלה אכן תימחקנה. נא לא להמשיך לשרשר בנושא כאן, אפשר לעשות זאת בהמשך השרשור העוסק בפ"ש. הנקאים

 

[Pini1]

ערב טוב לנקאי,

אני יכול לומר לך שלמרות כל חילוקי הדעות בינינו (ואני מצפה כמעט להכל). הפעם נעלבתי באמת. לכתוב שאני מכניס משהו ב"דלת אחורית" ? איפה הדלת ? על מה אתה עם כל הכבוד מדבר? אתה מציג אותי כמניפולטור שעושה טריקים בפורום? זה לא הוגן ולחלוטין לא נכון. תראה איך מסיטים דיון , ואני מקווה שעוד אנשים יוכלו להתרשם: כל הודעתי נסובה סביב עניין בטיחות , עם התייחסות להודעות של Famous ידידנו. כתבתי איך אני מבין ורואה את הדברים ואת הדרכים לשיפור המצב. הדגש הוא על כל ההודעה. זו הייתה הודעה עניינית לחלוטין , ונטולת זדון כפי שאתה בטעות מייחס לי! בסוף ההודעה מצאתי לנכון להזכיר את שמו של ___ כאחד שתרם למידע בפורום. ברור שאין אני מכיר את "דני" וגם ברור שעוד אנשים הביאו מידע וערכו דיונים רציניים לפניו וכמובן לפניי. אני כאן עוד מתקופת יואל , ובמסגרת אחריות אישית שלי קראתי המון מההודעות שנכתבו שם טרם זמני , והתרשמתי מתוכנן והדיונים לגביהן. מה כבר אמרתי ? יחד עם פירגון לאפשרות שאתם נותנים כאן להתדיין , הזכרתי גם את השם האסור , Big Deal . ואתה יודע מה, אפילו אם אני טועה ועיניי סומות ומוחי אטום , ואין אני רואה את כל האמת הברורה שאתה רואה בעניין של האיש הזה, הוא לא נשוא ההודעה שלי כלל. הייתי שמח אם היית מתייחס , מתקן , מחווה דעה בכל זאת כמנהל פורום וכמקצוען על ההודעה והמסר העיקרי שכתבתי. אין טעם להיתפס לזוטות , הנושא מורכב וחשוב מאוד מכדי להתעסק בדברים הקטנים.הנושא חשוב לי במיוחד, והסטת הדיון כאילו זה המסר העיקרי שרציתי להעביר (ועל כך בלבד מצאת אתה לנכון להתייחס) גורם הן לנושא והן לי כחבר עוול. אנא , חשוב על זה. גמר חתימה טובה, פיני

 

[אבנר29]

מסתכן במחיקה

האם גם קרדיטים אסורים?

 

[saarelad]

תנחומיי

עמי שלום. שמי אלעד , איני צוללן , אך מתכוון לעבור קורס בתאילנד. רק רציתי להביע את תנחומיי העמוקים לך ולמשפחה. שלא תדעו עוד צער. אלעד.

 

[gilad_no]

קורס בתאילנד

ראשית דבר: אין בדבריי שום כוונה לפגוע ואו לזלזל בדורי ז"ל. ואם יישתמע כך, התנצלותי מראש. אלעד, מספר אנשים שעימם דיברתי, סיפרו כי קורס בתאילנד אינו ממצה. הינך יכול לראות זאת כבר ע"פ פירסומים כמו "קורס 2 כוכבים, ב3 ימים וב200 דולר" דורי ז"ל עשה קורס צלילה בתאילנד ולמרות שהוסמך, לא ידע לרוקן מסיכה - דבר בסיסי בצלילה. איני מתיימר להיות מומחה גדול בצלילה (אני סיימתי את הקורס לא מזמן) אך גם אני שקלתי לעשות את הקורס בתאילנד ולשלבו במהלך טיול. לאחר ששוחחתי עם מספר אנשים, העדפתי לעשות את הקורס במקום אחראי ורציני (נכון, קצת יותר יקר) ולנסוע לתאילנד בראש שקט עם בטחון. יש מחיר לביטחון, ולשימחתנו הוא לא כ"כ יקר והוא רק עוד כמה שקלים. איני טוען כי כל מדריכי הצלילה בתאילנד הינם בראש ובראשונה רודפי בצע, כמו שאיני טוען כי כל המועדונים בארץ דואגים לצולל, אך בארץ זרה, קשה יותר לקבל דיעה אובייקטיבית והמלצות לגבי מה כדאי ומה לא. תחליט מה שתחליט, העיקר שתהנה בצלילה ובטיול

 

[פוסידון]

קורס בתאילנד תעשה רק אם אין לך

ברירה בגלל מגבלת זמן אבל אם יש לך זמן עדיף שתעשה זאת בארץ ותצא לטיול מוכן ושתהנה לך אבל זוהי... רק דעתו של פוסידון ממעמקי הים.