הבהרה

[האזרח דרור]

מה זאת פרה

שלום לאורח הנכבד. אם אני ואתה מדברים על פרה - ולצורך הדיון מסכימים ששנינו יודעים מהי פרה - ומשם ממשיכים הכל טוב ויפה. אבל אם אני חושב שפרה היא דבר אחד (עז) ואתה חושב שפרה היא דבר אחר (פיל) הרי ששנינו נסכים בהמשך הוויכוח שפרה היא יונק אבל אתה לא תבין מדוע לפרה יש קרניים, ואני לא אבין מדוע אדם אינו יכול להרים פרה. מה זה חשוב של מי ההגדרות - שיהיו הגדרות שאנחנו במסגרת הפורום מסכימים אליהם . כן צריך איזה רגולטור לשפה - או להסביר את עצמנו - אחרת אין טעם לדבר . אם בכל פעם שמישהו יגיד קומניזם מקייולאי יקפוץ עם ברה"מ , ולעומת זאת אחרים יחשבו שכל מי שהוא נגד קפיטליסזם הוא סוצלייסט- אז באמת אי אפשר להתקדם יותר מידי. כן, כל מערכת חברתית נעה בזמן וחלק לא קטן מהמאפיינים שלה משתנים תוך כדי, זה רק מדגיש את החשיבות של א. להגדיר מהם החוקים הבסיסיים במערכת או מהם תנאי המוצא ב. לעקוב מהם התנאים שמתשנים ומה ההשפעות שלהם אחרת איך בדיוק אפשר להעביר רעיונות בלי טלפטיה ?

 

[ע שחף]

הצעה לסדר:

אולי במקום לעסוק בנומנקלטורה, פשוט ננסה לתאר, בצורה חופשית, את כל מכלול האפשרויות שהן מנוגדות לקפיטליזם הטורפני הגלובליסטי, שאותו נגדיר לא באופן אונטולוגי אלא יותר אפיסטמולוגי (סליחה, סליחה), כלומר: לא את מאפייניו המדעיים ולא את האאוגניקה שלו אלא יותר את השפעותיו ותוצאותיו על העולם בו אנו חיים. מתוך מכלול ההשפעות אולי נצליח לסנתז כאן איזושהי חיה שאולי לא תיפול במדויק לתוך מדיד הגו-נו גו הסיסטמטי (קומוניזם, סוציאליזם וכו´) שמועמס כאן בהודעות השונות (סליחה דרור, אבל יש באמת איזו תחושה של גודש בתחום, מה שמפריע לדיון לזרום) אך תוכל להציב איזשהו מודל להתנהלות עתידית, אם גם קצת אוטופית (ניחוש שלי: הכסף ימשיך להיות אחד ממאפייני הכלכלה של החיה הזו, וכך גם צורה זו או אחרת של דמוק´ ייצוגית כמאפיין של שיטתו הפוליטית). ערב טוב שחף

 

[האזרח דרור]

הבהרה

לנוכח הדעות החוזרות ונשנות בפורום יש טעם להסכים לגבי מונחים: סוצליזם - שיטה כלכלית שבה השלטון הוא הבעלים העיקריים של ההון. זו סוג של כלכלה ריכוזית במידה כזו או אחרת - שיכולה להיות תחת שלטון דמוקרטי (סוציאל דמוקרטיה) או תחת שלטון לא דמוקרטי (ברית המועצות). סוציאל דומקרטיה - סוצליזם + דמוקרטיה נציגותית - שילוב של שיטה כלכלית ושיטה פוליטית. מאפשרת ברוב המדינות מידה גדולה של שוק קפיטליסטי לצד התערבות חזקה של המדינה בתחומים שונים. קומוניזם - לא היה בברית המועצות. קומוניזם זו שיטה כלכלית מעורפלת שבה הבעלות על אמצעי הייצור נמצאת בבעלות הכלל. בהרבה שיטות קומניסטיות אין רכוש פרטי והשיטה אמורה להבטיח כל שכל אחד יקבל לפי צורכו ויתן לפי צרכיו. קומוניזם יכול להיות סוציליסטי - תחת מדינה (דמוקרטית או דיקטטורית) , או א- סוצליסטי לדוגמא במסגרת קהילות- אנרכיזם קהילתי(ספרד בזמן מלחמת האזרחים). למרות שההגדרות האלו הן בדרך כלל מעורבבות - ראו את הקישור לאתר אינציקלופדיה (שעל פיו סוצליזם זה רק סוצליזם רפורמי , וקומוניזם זה סוצליזם מהפכני) - טוב יהיה אם לפחות משתתפי הפורום יסכימו על הגדרות וימנעו מנפילות לקלישאות: 1. אין הכרח שדמקורטיה תהיה התוצאה של קפיטליזם (גרמניה הנאצית, סין של היום) 2. אין הכרח שקומוניזם (קיבוצים, אנרכיזם) או סוצליזם (שוודיה) יהיו אנטי דמוקרטים. כמובן שאתם יכולים לנסות לטעון על קשרים בין שיטות פוליטיות שונות וכיצד הן מעודדות או מקבלות עידוד משיטות כלכליות שונות. - רק שימו לב לטרמינלוגיה. ברה"מ וקומוניזם כיוון שלא היתה שליטה של העם בשום צורה שהיא על הפוליטיקה בברה"מ, וכיוון שהמשטר שלט על אמצעי הייצור ועל הכלכלה - לא היתה שליטה של העם על אמצעי הייצור ולכן לא היה בברה"מ קומניזם (למרות שהם וגם הקפיטלסטים שמחו איש איש וטעמו שלו - לקרוא לברה"מ, סין , קובה וכו´ - "קומניזם"). המדינות האלו היו קומניסטיות בדיוק כשם שעירק , סוריה ומצרים הן "דמוקרטיות" או "רפובליקות" (בגלל שיש בהן "בחירות" או שהן קוראות לעצמן "דמוקרטיה או רפובליקה). מה שכן , ברית המועצות היתה סוצליטסית היות והמשק שלה נוהל בצורה ריכוזית כשיש נוכחות מינמלית של השוק לשם קביעת מחירים או השקעה. אגב - אם מישהו מכיר הגדרות שונות - נא להביא אותן כאן. ולתת הצדקות.

 

[מקיאוולי]

ישנה גם הגדרה נוספת לקומוניזם

Dictionary.com: Communism A system of government in which the state plans and controls the economy and a single, often authoritarian party holds power, claiming to make progress toward a higher social order in which all goods are equally shared by the people. The Marxist-Leninist version of Communist doctrine that advocates the overthrow of capitalism by the revolution of the proletariat. לפי הגדרה זו, בבריה"מ היה גם היה קומוניזם. אבל זה עוד ויכוח על סמנטיקה, בו מתמקדים באיך אומרים במקום במה.

 

[all about eve]

הגדרה מוזרה.

פשוט הגדירו את השלטון שהיה בברית המועצות וקראו לו קומוניזם. אבל באמת אין לזה חשיבות.

 

[מקיאוולי]

יש ויש

ראשית, בשורות צבאות המהפיכה צעדו הפועלים ,האיכרים ועריקים מהצבא, ואמצעי היצור עברו לניהולם של הסובייטים-סובייטים שייצגו את הפרולטריון. מועצות-מועצות שפועלות בתיאום. המפלגה שהנהיגה את המהפיכה-הבולשביקים, היתה מפלגה סוציאליסטית קיצונית. בין פעולותיה הראשונות של ממשלת המהפיכה: ביטול הבעלות הפרטית על האדמות והעברתן לאיכרים מחוסרי אדמה, הכרזת הקרקעות כרכוש האומה והעובדים, הפקעת מפעלים ומשאבי טבע מידיים פרטיות והפעלתם על ידי עובדים, בפיקוח הממשלה. גן עדן קומוניסטי, הלא כן? אלא שמה שקורה לאחר מכן הוא התעצמות הטרור האדום מצד הממשלה, עקב התנגדותן של קבוצות שונות למשטר החדש. מכאן זה הלך והידרדר להפקעות מזון מהאיכרים, תוצרת מהמפעלים, דיקטטורה וכן הלאה. אבל בהתחלה? בהתחלה היה קומוניזם פרופר.

 

[האזרח דרור]

הסתייגות מההגדרה שהבאת

שלום ההגדרה שהבאת לא מבחינה בכלל בין צורת קבלות החלטות פוליטיות - משטר - לבין מערכת כלכלית - שמדברת על התשובה, מה מייצרים, כמה מייצרים איך מחלקים את התוצרת - היא באמת לקחה את מה שהיה בסוף בברה"מ ושמה עליו שם של קומוניזם. בברית העמוצות אכן היתה תקופה קצרה של קומניזם אבל בתוך תקופה קצרה המפלגה הבלשווקית הפסיקה אותו ועברה למשק סוצליסטי. רק כדי להבין איפה הדברים משפיעים - כלכלה קומניסטית לא סותרת קיומו של שוק - אם אמצעי הייצור בידי האנשים, הם עדיין יכולים להחליף בינהם סחורות, ולהחליט על השקעות או אולי אפילו לסחור בחלק מההון. בשוק סוצליסטי המדינה או רשות מרכזית כלשהי מחליטה על רוב הדברים במקום השוק. כלכלה סוצליסטית מעודדת כאמור את ריכוז הכוח הפוליטי. כפיח שציין מקייולאי בברה"מ (וגם בשאר המדינות) מי שתפש את עמדות הכוח היו הסוצליסטים - תומכי הכלכלה הריכוזית, שהשתלטו על מוקדי הכוח רק "באופן זמני" עד שיבשילו התנאים להחזיר את המושכות לעם - כלומר לעולם לא. אם אלו שקידמו את המהפכה נגד העריצות של השוק היו מודעים גם ליכולת של עריצות המדינה - מן הסתם הדברים היו נראים אחרת מה שמקיוולי מראה בדוגמא שלו על ברה"מ היא לא שקומניזם בהכרח מביא לדיקטטורה - כשם שלא כל דמוקרטיה נגמרת בפאשיזם. קומניזם חייב לחזק את הדמוקרטיה (דמוקרטיה ישירה, ) כשם שהוא מתנגד לשלטון ההון ועריצות השוק - היינו - אנרכיזם.

 

[מקיאוולי]

אבל גם אתה בטח לא יכול להתעלם

מהסיכון שבמהפיכה משטרית בה תופשת קבוצה רעיונית בעלת "עליונות מוסרית" את השילטון בשם "הכלל" ולטובתו. כמו שדמוקרטיה תנסה למנוע ממפלגות אנטי-דמוקרטיות לעלות לשילטון, כך גם משטר אנארכיסטי או קומוניסטי, שאלו אידיאולוגיות שהולכות בתלם מוגדר מאוד, יקשו מאוד מאוד על כל מי שזז מהתלם. הייתי שמח אם תסביר לי כיצד מהפיכה אנארכיסטית/קומוניסטית תוכל להתבצע מבלי דיכוי אכזרי של כל מי שיתנגד להן, וצריך להודות שאנשים יתנגדו להן, ולא רק "בעלי ההון". הרי משטרים כאלה צריכים שכולם יחתרו לפי הקצב, אחרת יתפרק השתי וערב(למשל, אם לא מספיק אנשים יסכימו לעבוד בפינוי זבל, או בעיבוד אדמות. ואני לא מדבר על בולו, כי אם הבנתי נכון, מדובר במערכת כל כך מבוזרת, שבעיות כאלה לא צריכות אפילו לצוץ בה?) ועוד שאלה-איך כלכלה קומוניסטית אינה סותרת קיומו של שוק? אמצעי הייצור בידי האנשים, אבל הפיקוח(ההכרחי) בידי הממשלה, והיא אומרת לייצר כמה שצריך וממה שצריך. כיצד יתכן שוק בעל חופש יחסי בתנאים כאלה?

 

[האזרח דרור]

הבהרות נוספות

א. אני לא מאמין במהפכה. אני חושב שאנשים צריכים להתבגר ולקחת אחריות על החיים שלהם - כולל אנשים שהם בעלי הון . אולי נאיבי, אבל זה נראה לי הכרחי. אופציה אחרת - קצת יותר ראלית לצערי היא שהקפיטליזם יביא את אסונו על עצמו (ועל כולנו) - ואז אנשים (אלה שישארו) יצטרכו לעשות חושבים. כל מי שימשיך לזמר "כן, אבל צריך להגדיל את הצריכה עד אינסוף" מן הסתם יקבל מטלות הדחת כלים וניקוי שרותים לכל השבוע. אני בניגוד לסוצליסטים לא מאמין בהפכיות והפיכות נגד, כשם שמונרכיה אינה יכולה לחזור כל עוד אנשים מאמינים בדמוקרטיה או שלטון נציגים, ככה קפיטליזם לא יכול לתפקד אם אחוז מספיק באוכלוסיה לא מקבל את זה שאמצעי הייצור צריכים להיות שייכים למישהו אחר (הממשלה או בעלי ההון) - כלכלה קפיטליסית פשוט לא תפקד (זו האמונה שלי לא משהו שבדקתי לעומק יותר מידי). סוצליזם (וגם קפיטליזם במידה רבה) צריך שכולם יחתרו לפי הקצב, שהממשלה תפקח ותתערב במקום שבו השוק אינו קיים. בקומוניזם או באנרכיזם - אין שום צורך כזה, בידי הקהילה שלך (שיש תקווה רבה שתהיה דמקורטית) יש את אמצעי הייצור, לא רוצים לעבוד - בבקשה - כל עוד לא תפגעו באנשים אחרים אף אחד לא יכתיב לכם שום דבר. למה פיקוח הוא הכרחי? האם זה לא בגלל שיש לך את המודל הסוצליטסטי בראש? אני לא מוכן להגן על מודל כזה כשם שאיני מוכל להגן על קפיטליזם.

 

[מקיאוולי]

אוקיי, אז שאלת הדיוט:

אי אפשר לייצר את כל הנחוץ לקיום ב"מחוז" אחד, נכון? קרא לזה "בולו" או "סובייט". אני יוצא מנקודת הנחה שצריך המון שטח ו"אירגוניזציה" כדי לספק את כל הגידולים החלקאיים שצריך, חשמל, מוצרי צריכה(בסיסיים, בסיסיים), ואילו אחד הרעיונות באנארכיזם הוא שהכלכלה תתנהל ביחידות קטנות. אז הסובייו שכורה פחם חייב להיות מתואם עם סובייט שמעונין לקבל פחם עבור תחנת החשמל שלו, נכון? הסובייט שבתחום שיפוטו בארות נפט חייב לעבוד בתיאום עם סובייט שברשותו נמל תעופה. הרי אם לא יהיה פיקוח, ואם אנחנו לא רוצים לבסס מערכת שלמה על רצונם הטוב של האנשים(שיש מספיק מקום להטיל בו ספק בהיעדר משכורות וטובין שאפשר לרכוש בהן. לא כולם שמחים להיות קומוניסטים), והיה אם הם לא רוצים לעבוד, הסובייטים שתלויים בסובייטים הספקים במצוקה, לא? בלי להתחיל בכלל לדבר על הסובייט שחולש על אדמות פוריות, ואחראי על אספקת המזון לסובייטים שכנים רבים. יש יותר מדי מקרים בהם הפסקת העבודה בסובייט אחד תשפיע לרעה על סובייט אחר, חלק מהמקרים האלה אולי גם נסתרים מבינתו של הסובייט הבודד. אז לא צריך פיקוח? ומה עושים עם סובייט/בולו סורר(סורר במובן של "לא רוצה לעבוד").

 

[האזרח דרור]

הי מקיאוולי

אתה עושה לי את העבודה קלה לקראת FAQ על בולו בולו: אני לא מכיר את שיטת הסובייטים ולכן לא אוכל להגן עליה - רק על בולו בולו. אחד הרעיונות היפים בבולו בולו הוא הרעיון של חצי אותרקיה. כל בולו אחראי בעצמו לגדל לעצמו את האוכל - עד כאן אותרקיה. כל השאר - אלו מוצרים שאתה לא מת אם יש לך בעיה להשיג אותם. אין לך חולצה צהובה - לבש קימונו ירוק. אין לך תנור - לבש עוד סוודר. וכו´ וכו´. במוצרים אלו יכול להיות מסחר של שוק, בלי שאף אחד מהצדדים תלוי במסחר במובן של חיים ומוות. היום המוכר חייב למכור - ואפילו להיות בראש החץ רק כדי להתקיים. זה לא ממש הגיוני - שככל שיש לנו יותר יכולת ייצור הבטחון הכלכלי שלנו לא משתפר אפילו בחצי סנטימטר. בבולו בולו לעומת זאת אף אחד לא חייב לקנות או למכור. כמו בכלכלה הקפיטליסטית בזמנו של סמית (אך לא כמו הכלכלה היום) יש הרבה קונים ומוכרים, ככה שאם בולו אחד לא ימכור לך טחינה או מחרשות או ערסלים - תמיד תוכל להשיג אותם מבולו אחר (אם כי יש תמריצים לכך שתתנהג טוב - אחרים לא יסחרו איתך אם תתחיל לקלל בטלפון או לזהם את הסביבה וכו´). שוב. כאנרכיסט אין לי התנגדות עקרונית לשוק - אלא רק לשוק שיצא משליטה, ושולט עלינו במקום להפך. שוק הוא במהותו מנגנון ביזורי, וכשכל השחקנים הם בעלי כוח שווה בערך יש לו התנהגות דמוקרטית. לעומת זאת כשיש פערים, שוק נוטה להגדיל אותם, להיות אנטי דמוקרטי (כי דולר אחד שווה קול אחד ולא איש אחד קול אחד) ובקיצור לעשות בעיות נוראיות (זיהום, החצנת עליות). אין לי בעיה לחיות בחברה ששוק הוא אחד מהכלים שהיא מפעילה יש לי בעיה להיות בחברה שמעלה את השוק מעל כל דבר אחר , ועוד באופן עיוור. הבעיה של רוב האנריכטסים וגם של רוב הסוצליסטים היא לא עם קיום השוק אלא עם בעלות פרטית על הון - אמצעי ייצור ובמיוחד על בעלות כזו שיכולה להעצים את עצמה. אין מניעה לתאום בין בולואים. הם יכולים להסכים בינהם על הספקה סדירה של מוצרים או שרותים בדיוק כשם שיחדיות כלכליות בקפיטליזם עושות זאת - תוך הסתמכות על ערכה של מילה (כפי שסחורי יהלומים קפיטליסטים עובדים) , ותוך שיתופי פעולה עם מוסדות רחבים יותר מהבולו (שבניגוד לקפיטליסם וסוצליזם יש להם הרבה פחות כוח). לגבי משאבי טבע. כדי להבדיל בין 2 סוגים. משאב טבע אחד הוא אנרגיה - שמתחלקת בעצמה לאנרגיה שאינה ניתנת לאגירה חיצונית (למערכת הפקת האנריגה) כמו סולרית, רוח, גאות וכו´. שים לב שזו אנרגיה שאינה מזהמת, ויצורה נעשה באופן מבוזר. כבר כיום כשצריכת האנרגיה שלנו מוגמזת לאללה - אנרגיית רוח מספקת רבע מצריכת החשמל של בלגיה. אנריגה אחרת כמו נפט , פחם היא מזהמת , ריכוזית בכרייה, ריכוזית בייצור, גורמת למנופול טבעי של הולכת חשמל (אתה לא יכול לעשות תחרות בין רשתות הולכת חשמל) - בקיצור צרה לא קטנה. בולו בולו מניח שימוש נרחב בסוג הראשון של אנרגיה ולא בשני. סוג שני של משאבי טבע הם חומרים - כאלו שאינם מתכלים (בניגוד לאנרגיה שמצייתת לחוק השני של התרמודינמיקה), וכאלה שמסופקים על ידי הטבע . אני חושב שהמאמר "המהפכה התעשייית הבאה" מדבר בצורה טובה על זה. (ראה קישור). בקיצור - כמו בקפיטליזם בראשית דרכו ואפילו יותר ממנו, אין בבובלו בולו ריכוזית אלא מגוון גדול של אפשריות - מה שמבטיח שפיקוח נחוץ ברמה מינמלית ולא מקסימלית (שים לב שבכלכלה של היום יש יותר ויותר פיקוח וחוקים). תאום - כמו גם בשוק - דורש אמון הדדי ואינו דורש בהכרח פיקוח מלמעלה - לא פיקוח חזק על כל פנים, בבולו בולו יש תאום בין קהילות על ידי התארגנויות גדולות יותר מיחדית הבולו אם כי יחדיות אלו חלשות בהרבה מהמדינה כיום. במודע, אין בבולו בולו מישהו שיכול ל"החזיק בביצים" את כל השאר. אין בו ספקים של מזון או של חומרי גלם שאי אפשר להסתדר בלעדיהם.

 

[pazro]

יש לך מקורות מידע קצת משונים

הם בילבלו בין סוצליזים וקומוניזים, כדי שתיבדוק את זה בספרים יותר רצינים. ועוד משהו - עוד לא היה על פני כדה"א שילטון קומוניסטי, וגם סביר שלא יהיה.