הבדלים בין Decoders

[motir]

הבדלים בין Decoders ../images/Emo35.gif

בהמשך לדיון על Decoder בעזרת PC.. רומן טוען שהוא שומע הבדלים בין מפענחים שונים, ושיש מפענחים הייאנד שנותנים ביצועים בליגה אחרת. הדעה המקובלת, למשל, היא ש-Yamaha הם המלכים הבלתי מעורערים של הקולנוע הביתי והמפענחים שלהם הם הטובים ביותר. ואני רוצה להבין איך זה אפשרי

בהנחה שאני לא מחפש את השטיקים של Theatre, Concert hall וכו' שלדעתי רק מקלקלים, אלא מתרכז רק ב-AC3, DTS ובאפקטים סטנדרטיים: Prologic 2, DTS NEO וכו'... האם האלגוריתם שמפענח את האות (AC3) והאלגוריתם שמייצר את האפקט (PL2) אינם דטרמיניסטים? האם שני Decoders יתנו פלט דיגיטלי שונה? הכיצד זה יתכן ??

 

[MartinHSabag]

אנאלוגי, לא דיגיטלי

זה כמו ששני DACים לסטיראו יישמעו שונה.

 

[motir]

כלומר רק רכיב ה-D2A משנה?

הדיקודינג הוא זהה בין כולם?

 

[רומן ט]

בוא נתחיל מזה שלא ערכתי מחקר מדעי

בנושא. מבחינתי הפרוססור הוא מוצר סגור - קצת קשה להפריד בדיוק בין החלק הדיגיטלי לבין ה-DACs במבחן האזנה. לדעתי (הלא יותר מדי מבוססת) ההבדלים בין ה-DACs ברמות הגבוהות של הפרוססורים (נניח $5K וצפונה) הם קטנים עד מזעריים. ובכל זאת, ההבדלים ששמעתי בין הפרוססורים היו לעיתים ברורים מאוד. בנוסף, ההבדלים נשמעו ככאלה שלא ניתן לשייך אותם ל-DAC - למשל מעבר "חלק" יותר מהרמקולים הקדמיים לסראונד. (כמובן שתמיד ביצעתי כיול עם מד SPL) לכן, לדעתי כן - יש הבדל בפלט הדיגיטלי, וכל (או לפחות רוב) הפרוססורים/רסיברים מבצעים עיבוד כלשהו (כמובן שאני מדבר על מצב flat ללא DSP בכלל) אני מניח שיצרני השבבים נותנים ליצרני הפרוססורים/רסיברים אפשרות "לשחק" עם פרמטרים שונים בצ'יפ - אבל באמת שאין לי מושג אלא זה סתם ניחוש. נ.ב. ימהאה? מלכים? אני לא חושב שיש הרבה אנשים שיאמרו את זה אחרי שמיעת פרוססורים ברמה כמו לקסיקון, מרידיאן, EAD, טטא, וכד'.. אני הייתי "קונה" בשמחה את התוכנה של לקסיקון ומתרחק מאוד מהתוכנה של ימהאה...

 

[dts]

סתם מתוך יכרות של עולם הפיתוח

נראה לי שהאלגוריתם של DD שנימכר ליצרנים לא ממומש באופן זהה לחלוטין ע"י כל יצרן וכמובן הבדלים ביכולות החומרה ששונה בין היצרנים משפיעה על היכולת והביצוע. לכן השקעה בפיתוח של מוצר יקר והדגשים שונים ונכונים מתבטאים בתוצאות סופיות שונות ובחלק מן המקרים התוצאה טובה יותר.

 

[dudil]

האלגוריטם של DD נמכר ע"י

DOLBY כקוד שמוכנס לתוך האפליקציה ולא רק שהוא זהה לכולם, האפליקציות חייבות לעבור בחינת OUTPUT במעבדות דולבי ולקבל אישור תאימות.

 

[dts]

ובכל זאת וכאחד שעוסק בתחום

מה פשר ההבדלים בסראונד בין ציודים שונים. אני יכול אולי להרחיק לכת ולטעון שיש חתימות סאונד היקפי לחברות שונות אגב - מה בדבר המבחן לכרטיס המסך שדברנו בעבר ?

 

[dudil]

זה פשוט מאוד.

אני טוען שלדעתי אם תיקח שני פרוססורים מחברות שונות, שיעשו DECODE לDD בלי כל מיני מניפולציות DSP באותו חדר עם אותם רמקולים והגברה התוצאה תהיה דומה. בקשר להדגמה, לשמחתי קצת לחוץ עכשיו אבל זה לא נשכח...

 

[רומן ט]

העניין הוא שלקחתי יותר משני פרוססורים

השוויתי באותו חדר, עם אותם רמקולים והגברה, בלי מניפולציות DSP אלא רק DD או DTS, וכמובן שעוצמות כל הרמקולים הושוו ונבדקו עם מד SPL. התוצאה לא היתה דומה. אני מוכן לקבל שזה הכל היה פסיכולוגי, אבל איכשהו אני בספק...

 

[dudil]

תשמע...

האלגוריטם הוא אותו דבר בטוח אבל אולי רכיבי ה-OUTPUT הם שונים וגורמים לסטיות.

 

[aharon b]

נשמע גם לי ההסבר ההגיוני

ההבדלים כנראה ברמת ה DAC

 

[etal2]

הקוד נמכר כבסיס לאפליקציה

אבל על החברה שקונה אותו להתאים אותו לאפליקציה הספציפית. כמי שיש לו נסיון בתכנות dsp אני יכול לומר בוודאות שאין שום סיכוי שתוכנה אחת יכולה להתאים ל-dsp שונים ללא שינויים ניכרים. במציאות שבה כל dsp שונה מאוד ממשנהו בדיוק החישוב ,בארכיטקטורה הפנימית ובמהירות העיבוד נדרשים הרבה מאוד ימי עבודה כדי להתאים תוכנה ל-dsp ספציפי ועוד יותר זמן נדרש כדי לשכתב חלקים בתוכנה כדי להביא לרמת ביצועים טובה ,במקרה של DD נדרש פענוח ב real-time אחרת אין טעם בכל האפליקציה. ברור שברגע שחברה עושה שינויים בקוד היא כבר יכולה לעשות בו כרצונה ואם היא חושבת להוסיף או לשנות פילטר פה ושם יש ביכולתה לעשות כן. כמו כן לא הייתי פוסל את האפשרות שבשביל לקבל רמת ביצועים מספקת מ-dsp חלש נאלצים לפעמים לעשות קיצורי דרך כמו להוריד את דיוק החישובים או לשנות קצת את האלגוריתם.

 

[dudil]

פה מדובר על אלגוריטם...

התוכנה יכולה להיות שונה אבל האלגוריטם דומה, נוסף על כך, פיענוח DD יכול להתבצע בתוכנה בלי שום בעיות בדיוק כמו שפיענוח MPEG מתבצע על תוכנה, גם HD ב-50 מגה יכול להתבצע בתוכנה. לא חייב להיות DSP. אתה משלם הרבה מאוד כסף לדולבי עבור האלגוריטם שלהם...

 

[etal2]

dsp זה פיענוח בתוכנה

אי אפשר להריץ תוכנה אם אין לך מעבד לרוץ עליו. dsp זה רק שם כללי למעבד שמיועד לעשות חישובים (הכפלות וחיבור בעיקר) בצורה יותר יעילה ממעבד רגיל. ברור שאפשר להריץ תוכנה כמו DD זה גם על מעבד כללי כמו אינטל אבל זה פחות יעיל ולא ברור לי ההבדל העקרוני.

 

[almashalisharon]

זה פשוט יותר מכפי שזה נראה

האלגוריתם הוא לעולם זהה!! - לא בכך טמון הבדל. החומרה שמממשת את האלגוריתם יוצרת את ההבדל. בראש ובראשונה - המעבד.חברות רבות משתמשות במעבדי מוטורולה(ובינהן דנון ואונקיו),ימהה בונה את שלה בעצמה(YSS),הרמן משתמשים בCIRRUS LOGIC וכו' וכו'. שנית- הDACs .לא משפיע כמו הפרוססור ,אבל בהחלט אחראים על ליטוש סופי ואיכות הסאונד.חברות משתמשות בקונפיגורציות שונות בנושא זה : חלקן משתמשות בDAC שבפרוססור(הרמן\קרדון לדוגמא),אחרות משתמשות בDAC חיצוני(ימהה ודנון לדוגמא). בל נזניח את נושא ההגברה,שאמנם משפיע פחות על האלגוריתם ומימושו,אך אחראי להוצאה לפועל.. שרון

 

[winona]

ובל נשכח באגים במימוש

ואת איכות הקומפיילר התוכנתי או האנושי, דיוק המעבד, כמות הזכרון, בחירות שייתכן ויש באלגוריתם עצמו כדי להתאים למקרי חומרה שונים בקיצור שימוש במרכיבים ומתכון זהים לא מבטיח תוצאה זהה.

 

[dudil]

באגים במימוש?... איכות הקומפילר?

האמת גם צבע השטיח וארוחת הבוקר שאכלתי שלשום גם משפיעים...

 

[winona]

ממש אינטילגנטי

אם אתה לא יודע על מה אתה מדבר עדיף שתחריש. לידיעתך לא מעט אלגוריתמים לא נמכרים כ SOURCE-ים או DLL ודורשים קידוד שלהם (הצפנה ודחיסת דיבור הם שניים כאלה) ובהחלט יכולים להיות באגים במימוש שלהם וקומפיילר לא חכם יכול (בעיקר ב DSP-ים ולא באינטלים למיניהם שאותם אתה מכיר) לפגום אנושות בביצועים ואפילו לגרום לבאגים. אגב ארוחת הבוקר של שלשום בהחלט יכולה לפגום בהנאת הצופים

 

[motir]

אתה צודק, אבל...

בד"כ בתחומים כאלה מתבססות 2-3 חברות מובילות שמוכרות את האיפמלמנטציה שלהן לכל השוק. למשל, בתחום ה-VOIP יש לך את AudioCodes שמוכרים את ה-Stack של H323 שלהם כמעט לכולם.. (השתמשתי בדוגמא הזו כי דיברת על דחיסת דיבור). קשה לי להאמין ש-Denon הלכה ויישמה את האלגוריתם בעצמה... למה לה? אני נוטה להאמין שזהו אלגוריתם סטנדרטי לגמרי, ויש חברות שמייצרות DSP-ים מוכנים..

 

[dudil]

אהה...