הבא שיגיד

[נועה לביא]

הבא שיגיד

"חוקי המדינה אוסרים על החרדים לעבוד" או משהו בסגנון מקבל מכות ובעירבון לא מוגבל. אף אחד לא אוסר על החרדים שמעוניינים לעבוד לעבוד, אף אחד לא מכריח אותם לעשות את מה שהם יודעים לעשות הכי טוב - לרמות וללכת להסדר תורתו אומנותו למרות שהוא בכלל לא מיועד להם. גם אתי אלון כרגע לא ממש יכולה לעבוד... מי שלא מעוניין ללמוד כל היום תורה ורוצה לעבוד, אבל מסיבה זו או אחרת לא רוצה לעשות צבא שילך לקב"ן/ועדת מצפון/השד יודע מה (והלוואי שישלחו אותו לכלא או לפחות יקבל פרופיל 21 וכתם לכל החיים) ואח"כ שיעשה מה שהוא רוצה. תורתו אומנותו מיועד למי שרוצה להשקיע את כל זמנו בלימודי תורה ושזו הסיבה שבגללה הוא לא משרת בצבא ואחרת כן היה משרת, לא למי שהחליט ש"פטורתו אומנותו"... ולזה שברח לי הכינוי שלו שדיבר למטה עם ביגון - אנחנו לא "מדינה דמוקרטית נאורה" שבה כל אחד יכול לבחור אם ללכת לצבא או לא. הלוואי שהיינו אבל המצב הוא אחר. ללא הצבא המדינה הזאת לא תוכל להתקיים, ומי שלא מבצע את חובת האזרח הבסיסית הזאת - לא ראוי לשום זכות אזרח במדינה. אגב, אני בטוחה שהוא לא היורש של טארו, אבל אני היחידה שנדמה לה שביגון הוא היורש של artbear שנזרק מהפורום?

 

[begone]

זה לא סוד

artbear וביגון זה אותו אחד. הנה, גיליתי לך את אמריקה.

 

[notafish]

אולי לא אוסרים, אבל ממלכדים../images/Emo19.gif

כי בגיל 30-40, אחרי שכבר הביא כמה ילדים, וחי על חשבון המדינה, ומצד אחד גילה שכבר לא יהיה ראש ישיבה (מה לעשות - לא כולם חכמים...), אבל מצד שני לא למד שום מקצוע או השכלה שימושית, כך שבמפורש יותר משתלם לו לחיות על חשבון המדינה מאשר למצוא כל עבודה לא-מקצועית שיוכל. מאלף מאד לשמוע בנושא הזה מישהו שיודע כי היה שם - ירון ידען מדעת-אמת.

 

[ofir_y]

לא נכון

זה כמו להגיד שהנה אני בן אדם בן 30-40, לא למדתי שום מקצוע בתיכון ועדיף לי עכשיו כבר לקבל דמי אבטלה קבועים מאשר להתחיל לעבוד ולאבד את הדמי אבטלה [כי ברגע שאתה מסוגל לעבוד אתה לא מקבל..]

 

[notafish]

אבל המספרים מראים שכן../images/Emo19.gif

אני לא זוכר בדיוק, אבל תלמיד כולל עם, נגיד, 5 ילדים מקבל משמעותית יותר כסף מהמדינה מאשר השכר שהוא יקבל מעבודה לא מקצועית! וזה בדיוק המלכוד - הוא צריך להיות אידיאליסט שגובל בפתי כדי לוותר על זה ולהתחיל לעבוד. והאשמה היא בפירוש של החברה החילונית, שיצרה את המילכוד הזה.

 

[ofir_y]

לא אמרתי שאתה לא צודק

פשוט הראתי לך שזה לא רק קשור למגזר החרדי והחילוני אלא גם בתוך המגזר החילוני עצמו יש את התופעה הזאת נוגע לדמי אבטלה.

 

[UD1]

The mouse stole the cheese and you

This ridicules arrangement should have never seen daylight. It is immoral, undemocratic and would have been trashed & voided in the USA. Stop the flow of money and force the Orthodox to make a living. It is the best thing that can happen to THEM.

 

[notafish]

Gee, thanks!

The scales have fallen from my eyes - who´d a´thunk it? x Seriously: 1 - Of course this travesty must stop. An increasing number of Israelis are reaching the same conclusion. Since this is (nominally) a democracy, this will have to be resolved in the next election, not before. Or do you have a more concrete proposal? x 2 - The fact that in the US this wouldn´t have happenned is irrelevant. Although we have much to learn from the US, and are in its debt more than we can possibly hope to repay, it does not mean that every idea, law, or moral value that comes from the States is automatically and axiomatically superior. ובתרגום חופשי: תודה - באמת אורו עיני - בחיים לא הייתי חושב על זה! וברצינות: 1. יותר ויותר ישראלים מגיעים למסקנה הזאת, אבל היות וזוהי מדינה דמוקרטית (תיאורטית לפחות), ההכרעה לא תהיה לפני הבחירות הבאות. או אולי יש לך הצעה יותר קונקרטית? 2. העובדה שזה לא יכול לקרות בארה"ב אינה רלוונטית. למרות שיש לנו הרבה מה ללמוד מאמריקה, ואנו חבים לה חוב אדיר, זה לא אומר שכל רעיון, חוק, או ערך מוסרי שבא משם אוטומטית ואקסיומטית עדיפה.

 

[Almost me]

זה עדיין לא נכון

כשיכנס חוק משפחות ברוכות ילדים לתוקפו (2003) יהיה שווה לכל אחת מאיתנו (גם אחד לשם הויכוח) להביא חמישה ילדים ברצף ולהישאר בבית.

 

[notafish]

שם החוק מעביר בי צמרמורת../images/Emo19.gif

"ברוכות ילדים" זה שיא הציניות בעיני, בייחוד לקהל היעד של יוזמי החוק - עוד דרך להנציח את מעגל העוני והבורות, שהוא כנראה די נוח להנהיג... (צלילים משירם של הברירה הטבעית ברקע) אם שווה לך להפוך את עצמך למכונת ילודה ולהקדיש את כל השעות הערות שלך לבישול\נקיון\פיפי\קקי, אז בקשה. לא נראה לי שתוכלי לממן פיליפינית מכספי המדינה, וללכת לבתי קפה בכסף שישאר... וברצינות, אם וכאשר החוק האווילי הזה יכנס לתוקף, עדיין בחור שלומד בכולל עם חמישה ילדים בבית יקבל משמעותית יותר מסטודנט בבר-אילן במצב דומה. (בימי בשביתות סטודנטים היינו צועקים בהפגנות: "אם היתה זו ישיבה, לא היתה כאן הפגנה!" - לצערי זה עדיין נכון)

 

[Almost me]

מעשרת אלפים ש"ח...

אפשר גם פיליפינית וגם בתי קפה...

 

[נועה לביא]

נכון

אז אולי כדאי שזה יפסיק להשתלם לו...

 

[[אורן]]

יש פה משהו שאני לא מסכים איתך

"ללא הצבא המדינה הזאת לא תוכל להתקיים, ומי שלא מבצע את חובת האזרח הבסיסית הזאת - לא ראוי לשום זכות אזרח במדינה." זכויות אזרח באות לפני החובות. קודם הזכויות --> אחר כך החובות.

 

[איגור קרסיק]

אתה מוכן לנמק?

 

[alon14]

המדינה היא מושג...

...והאדם הוא דבר קיים. על כן, האדם קודם למדינה. על כן, המדינה חייבת הסברים לאדם ולא להפך.

 

[איגור קרסיק]

השאלה היא

מה יותר חשוב הכלל [=חברה] או הפרט? האין אתה חושב שהכלל הוא החשוב יותר? אינני רואה בקדימות כנימוק משכנע.

 

[alon14]

זה לא משנה

אם זה הפרט, אז זה ברור למה המדינה יותר חשובה. אם זה הכלל, אז מאחר שכולם מגויסים, כולם מפסידים. בכל מקרה, המדינה היא לא הכלל אלא מושג שמתיימר לייצג את הכלל. המדינה תהיה הכלל כאשר כל חוק שלא עבר בכל הקריאות ברוב של 80 ח"כים ילך למשאל עם.

 

[איגור קרסיק]

זה כן

"אז מאחר שכולם מגויסים, כולם מפסידים." למה בדיוק? "אם לדעתך המדינה איננה הכלל, אז מה נותן לה את זכות הקיום ואת הזכות להשפיע על התושבים שחיים בה?

 

[alon14]

המדינה

אם משתלם לאנשים לחיות בתוכה (למשל, כי מערכת החוקים מתקדמת מספיק ואינה מדכאת את החופש, בזמן שרמת החיים גבוהה מספיק) אז יש למדינה זכות קיום. ישראל היא לא מדינה שמשתלם לחיות בה כי הגיוס חובה מדכא, פלוס היחס המחפיר שניתן לאליטות האינטלקטואליות דופק את ההתפתחות.

 

[איגור קרסיק]

מעניין

"כי הגיוס חובה מדכא" מה מדכא כולכך? ובכול זאת מה לדעתך נותן למדינת ישראל זכות קיום או יותר נכון מה הם הגורמים שמאפשרים למדינת ישראל להתקיים?