האשליה

master simon

New member
האשליה

כתב ערוץ 1 מג'די חלבי הסתובב בעזה וברמאללה, וניסה למצוא ערבי אחד, ולו רק אחד לרפואה - שיהיה מוכן לפשרה בנוסח "שתי מדינות לשני עמים". להלן תוצאות חיפושיו. מתוך אתר ערוץ 1: http://mabat.iba.org.il/mabatm.htm אין סוף לסכסוך הזה, כך אמר לי אחמד, תושב עזה כשביקרתי שם לפני כמה חודשים, הרי אנחנו והיהודים, כך אמר, נלחמים על אותה אדמה שהובטחה לשנינו על פי הדת. אחמד- עזתי בן 40 , אב לשבעה, עבד שנים רבות בישראל, הוא מדבר עברית רהוטה, ובקי במה קורה אצלנו. הוא אומר בצער- "תראה אני רוצה לחיות לצד היהודים במדינה משלי אך אחיי (המוסלמים) לא יקבלו זאת לעולם". הכוונה לדתיים, או למה שאנו אוהבים לכנות - קיצוניים. מדבריו הקצרים של אחמד אפשר להסיק הרבה. הערבים, הכוונה כאן למוסלמים, רואים בזכותם על אדמת "פלסטין" זכות דתית כפי שכתוב בחדית' (דברי הנביא מוחמד) - "ארץ אל ריבאט" - המשמר. (ריבאט באיסלאם התייחס לאדמות ולמקומות שהצבא המוסלמי ישב בהם לצורך שמירה, בגלל קדושת המקום או חשיבותו) המושג ארץ אל ריבאט בחדית' מתייחס לבילאד אלשאם - סוריה הגדולה - סוריה לבנון ירדן וישראל- פלסטין. בתקופת החליף עומר בן אלחטאב הוכרז על "פלסטין" (ארץ בית המקדש) אדמת "וואקף" הקדש. אדמת הקדש באיסלאם היא אדמה השייכת לאלוהים, ואין למכור או להחכיר אותה, או לבצע בה דבר שיגרום לאובדן יעודה הדתי ו"השרעי" ההלכתי. אם נתבונן בהיסטוריה האיסלמית נראה שבעניינים שמהותם דתית אין משא ומתן, או מוכנות לוויתור מרצון, קרי כיבוש היהודים בארץ פלסטין אינו דבר המחייב את המוסלמי לוותר על זכותו לבעלות על האדמה שניתנה לו מכוח הדת והשריעה. גם היהודים טוענים לאותה בעלות על פי ההבטחה שבתנ"ך מפי אלוהים, ושני הצדדים, לדברי אחמד, לא יוותרו איש לרעהו. לא בגלל רוע, אלא שמבחינה הלכתית זה לא בר ביצוע, הן בצד היהודי והן בצד המוסלמי. בדברי ערפאת ומנהיגים פלסטינים אחרים יש קשר הדוק למסורת הדתית המוסלמית, כולם מדברים על שאהידים, ובנאומיהם ציטוטים רבים מהקוראן והחדית'. על אף החילוניות של שתי הישויות - ישראל ופלסטין, ענייני הדת גוברים. כמעט ולא תמצא מוסלמי שיסכים לוותר על פלסטין או על ירושלים, כי דרושה לכך סמכות דתית שספק אם תמצא לעצמה תירוץ דתי הלכתי שיאפשר וויתור. במהלך השיחה שהייתה לי בעזה עם אחמד, הצטרף אדם נוסף, מחמוד שמו. הוא נמנה על התנועות האיסלמיות אך מגדיר את עצמו איסלמי פרגמטי, שאין לו בעיה לשאת ולתת עם הישראלים על פתרון. הפתרון שהוא התכוון אליו זמני, כך הסביר לי, ונתן לי דוגמא: אמר האיסלמי הפרגמטי - "יש לנו כאן שולחן ושלוש כוסות קפה, אני נושא ונותן על הכוסות, וממשיך לעשות כך עד שנגיע להסכמה, אך זה לא אומר שאבקש לשאת ולתת על כל השולחן, הרי מלכתחילה השולחן הוא שלי". כיום אנו שומעים הצהרות רבות של אישים פלסטינים מהשורה הראשונה. הם דורשים חזרה למצב שהיה בספטמבר 2000 , המצב של פעימות ותוכניות, של חלוקה כזאת ואחרת - התקופה שדיברו על הכוסות שעל השולחן. פלסטינים שיודעים שאין אפשרות שנקראת - סיום הסכסוך, מבקשים היום "הודנה"- הפסקת אש עד שיבוא יום ויגיעו לפתרון.... לא במקרה כינה ערפאת את הסכם אוסלו "סולח אלחודאיבייה"- הסכם שחתם הנביא מוחמד עם שבט קורייש והבטיח שלא לתקוף את מכה, הוחלט בו על הודנה ואחר כך הוא נכנס למכה מנצח גדול. אחמד ומחמוד העזתים מייצגים שני קטבים: אחמד - חילוני מובהק, כך הוא מגדיר את עצמו, ומחמוד - דתי אדוק שמתפלל 5 פעמים ביום. שניהם מסכימים על קדושת האדמה ולכן לעולם לא ילחמו זה נגד זה על העיקרון של פשרה בין הפלסטינים המוסלמים לבין הישראלים. שניהם רואים עצמם באותו הצד מול היהודים. אגב, הפלסטינים לא מתייחסים לסכסוך עם ישראל, הרי המלחמה שלהם, הם אומרים, היא נגד היהודים, המושג ישראל משמעו אצלם - יהודים. במהלך ביקוריי בעזה וברמאללה, ובשאר שטחי הרשות הפלסטינית, ניסיתי לזהות כוחות או תנועות שיש להם נכונות ליישב את הסכסוך בדרך של חלוקה בין שני הצדדים, מבלי שיהיו אחר כך תביעות. לא מצאתי איש שיהיה מוכן להסכים לדבר שכזה. חילוני מובהק, שפגשתי באחת המסעדות ברמאללה - צלם טלוויזיה פלסטיני שחי בירדן, אמר לי בסוף וויכוח, כשכוסית וויסקי בידו: "לא נוותר על ירושלים, אחד מקודש קודשי האיסלאם". 21/10/2002
 

ricardo18

New member
מזלם של אותם פלשתינים שגם כאן יש

אנשים כמוהם, המסרבים לפתרון ראציונאלי.
 

Deathatred

New member
שתפסיק להאשים את ישראל

בצורה עיוורית ואנטישמית בכל הצרות של כל הערבים בעולם. שמעון הביא כתבה מערוץ 1 שבהם טוענים פלשתינים שבגלל האיסלאם הקיצוני הסכסכוך הזה לא יסתיים ומה אתה בא ועושה? מבטל את הכל בהינף יד וצועק "ישראל אשימה!" בלי קשר למה שהוא בכלל כתב. באירופה של המאה ה 19 ותחילת המאה ה 20 כל פעם שמשהו נדפק, היו פרחחים גזעים צועקים "היהודים הם אסוננו", היום הנכדים שלהם צועקים "הציונים הם אסוננו". קח את עצמך בידיים.
 

ricardo18

New member
היכן אמרתי שישראל אשמה? מה עובר

עליך? רק הדגשתי את האירוניה - אדם המתנגד להפרדה מוחא כנגד אלו שמתנגדים להפרדה אף הם.
 

yeshgvul

New member
נו, ומה עם אחמד העזתי ? מה עם ירדן?

אחמד בעצמו הוא דוגמה חיובית. תגיד, גם בסוריה ובירדן לא אוהבים את ישראל. למה אותם אנחנו לא כובשים ורומסים כי "בטוח הארוך הם לא רוצים אותנו כאן" ? יש לך הסבר?
 

master simon

New member
אם ירדן

תתחיל לממן טרור ולעסוק בו בכמות בלתי נסבלת אין לי ספק שיראל תמוטט אותה ובקשר לסוריה אני מקווה שארה"ב תעשה את העבודה עם המחבלים האלה ואתה בטח עדיין תמשיך להגן עליהם
 

yeshgvul

New member
ואם ארה"ב לא תעשה בשבילך את העבודה?

תכבוש את סוריה? למה לא כבשת אותה עד עכשיו ? הרי זה קורה במשך שנים. למה? כי ישראל חכמה על חלשים, וגם נכנעה ללובי המשיחי של גוש אמונים.
 

master simon

New member
אם ארה"ב לא תעשה את זה

אני מאד רוצה להאמין שישראל תגן על אזרחיה ולא תעצום עין על הטרור הערבי ישראל חכמה על חלשים? ישראל, שלא כמותכם, לא מתפוצצת בלב מרכזי אוכלוסיה סתם כי משעמם לה
 

master simon

New member
אם ארה"ב לא תעשה את זה

אני מאד רוצה להאמין שישראל תגן על אזרחיה ולא תעצום עין על הטרור הערבי ישראל חכמה על חלשים? ישראל, שלא כמותכם, לא מתפוצצת בלב מרכזי אוכלוסיה סתם כי משעמם לה
 

yeshgvul

New member
אל תתחמק בבקשה

מדוע לא עשינו זאת בעבר ביחס לסוריה? ואם ארה"ב לא תעשה זאת, אנחנו צריכים להיכנס לדמשק כדי להגיע למטה הג'יהאד האיסלמי? מעניין. לשיטתך היינו צריכים להישאר בלבנון. האם אני צודק? שנחזור לרצועת ה"בטחון"? האם אתה סבור שמלחמת לבנון היתה מוצדקת? (גם לה היה תרוץ של לחימה בטרור ומטרות ציניות ונרחבות בהרבה)
 

master simon

New member
זה גם אני שואל

מדוע לא מיגרנו את הטרור הערבי בסוריה? אני מקווה מאד שזה יקרה מתישהו ואם ארה"ב לא תעשה את זה אז כן ישאל צריכה לעשות את זה מה לעשות? אני פשוט יהודי שלא אוהב שיהודים אחרים נרצחים ע"י בני עמך על ימין ועל שמאל וכן היינו צריכים להשאר בלבנון כי כמו שכולם ראו איך שברחנו מלבנון (אגב ברק ובריחה זה שני דברים שהולכים די טוב ביחד) התחילה האינתיפאדה שאתה כל כך תומך בה שלא לדבר מה החיזבלונים עושים עכשיו שם וכן מלחמת לבנון הייתה מוצדקת שוב, תבין יש פה אנשים שלא כל כך אוהבים לראות את בני עמם נרצחים מבלי לעשות כלום אולי לך זה לא מפריע ואתה די תומך בזה אבל ליהודים ולעם ישראל זה כן מפריע
 
רכרדו לתשומת ליבך [והאחרים]

>>פלסטינים שיודעים שאין אפשרות שנקראת - סיום הסכסוך, מבקשים היום "הודנה"- הפסקת אש עד שיבוא יום ויגיעו לפתרון.... לא במקרה כינה ערפאת את הסכם אוסלו "סולח אלחודאיבייה"- הסכם שחתם הנביא מוחמד עם שבט קורייש והבטיח שלא לתקוף את מכה, הוחלט בו על הודנה ואחר כך הוא נכנס למכה מנצח גדול<< ההפניה לקטע זה היא רק ע"מ להפנות תשומת ליבך שמעולם לא היתה כוננה אמיתית מאחורי אוסלו!! הבעיעה איננה בהסכם אלא שכל כולו תרגיל של אש"פ ולא היתה שום כוונה אמיתית מאחורי חתימה עליו לכן גם שינו את תוכנית הבלימודים ללתוכנית המחנכת לחיסול ישראל וחזרה לכל שטחיה ועוד מקוה שיום אחד תבין שכאן נעוצה הבעיה המרכזית
 

ricardo18

New member
סלחו לי, אבל לא נדמה לי שאין לי מה

לדון אתכם. אתם במישור שונה לחלוטין, למעט התנצחויות ועלבונות, הדיונים הללו לא מולידים שום דבר. מעתה מקדיש את האנרגיות שלי בתגובות המיועדות רק לאנשים נאורים בעלי חשיבה מתקדמת (ולא מעניין אותי איך זה נשמע).
 
נראה שיש בעיה בהגדרת המילה נאורים

נא פנה לעיתון נאורים אין פרושו המתעלמים מעובדות או הממציאים עובדות או המסלפים או עושים הקשרים של דבר והיפוכו סליחה, אבל אלו אינם נאורים.... לפני קפיצה לנאורים כדאיח להתחיל מהרמה הפשוטה יותר פשוט לקרא ולהכיר בעובדות כמו לדוגמא העובדה בתגובה לה הגבת נכון... העובדה לא נוחה לך... אך היא עובדה.... בחתימה עלך הסכם אוסלו מעולם לא היתה כונה לקימו -מעבר לתכסיסנות - ע"י הצד השני בדיוק כפי שנאמר שם.... אז אם העובדה לא נוחה לך אזי איננו נאורים?! אולי התכחשותך לדבר שנאמר בבהירות ובפשטות רק בגלל שאיננו נוח לך - מעידה כי הנאורות רחוקה דוקא ממך?
 

ricardo18

New member
המושג הסוציאולוגי של נאור מגדיר

נאורות כקדמה מחשבתית אידיבידואלית, יכולת התמודדות מושכלת עם תרבות ההמונים ועם כוחות יצריים.
 
יפה!

ב"יכולת התמודדות מושכלת " אין הכונה לעיוות התעלמות וכו' אלו אינם >יכולת התמודדות מושכלת <<...... שים לב שבתגובה לציטטוט שטוען שעראפת מעולם לא התכוון ברצינות לאוסלו תגובתך היתה שאינני נאור ולכן אין מה לדון איתי התכשות לאמיתות מצוטטות אין פרושה נאורות מצטער
 
למעלה