האריות? פרוג? הידעתם?

טוב, אז אני פשוט לא מסכים איתך

ונראה לי שאנחנו גולשים לנושאים שאי אפשר להגדיר, כמו חדשנות ואמנותיות. הפלאוור קינגז, לפי האוזניים שלי, עושים רוק מתקדם, ועושים את זה טוב, וממש לא איכפת לי באיזו שנה זה מתרחש. יש פה איזושהי בעיה עקרונית של כמה אנשים שמנסים להשתמש באותו מושג בעשר דרכים שונות, ופשוט אי אפשר לתקשר ככה.
 
אין פה עשר דרכים שונות

יש כאן בסך הכל שתי גישות שונות, אחת שרואה את הרוק המתקדם על דרך הצימצום, והשניה שרואה את הרוק המתקדם במסגרת יותר רחבה וכוללת. הגישה המצמצמת גם טוענת שיש היום רוק מתקדם, בעוד שהגישה הרחבה רואה ברוק המתקדם תופעה שכבר לא קיימת היום. ברור שלא יכולה להיות הסכמה בין שתיהן. על כל פנים, כדי שתנסה לראות גם את הצד השני, אני סבור שאתה צריך להתחיל לשמוע עוד דברים שירחיבו את הידע והאופקים שלך מעבר לדבר המצומצם הזה שנקרא רוק קלאסי. אין לי כמובן מושג מה אתה שומע ומה אתה לא שומע, אבל נראה לי שכדאי גם שתצא קצת לתקופת 1979 עד 1983 ותבדוק איזה דברים גדולים עשו, למרות שזה לא רוק מתקדם. וזה אולי יתן לך פתח למחשבה שצריך לצאת מהקיבעון המחשבתי ולראות דברים בצורה יותר כוללת. תשמע למשל את סוזי והבנשיז מהתקופה שציינתי, ותראה שהפנטזיה שם לא רחוקה מהרוק המתקדם של השנים הקלאסיות, למרות שזה ז'אנר בכלל אחר. גם המוסיקה שלהם גדולה ומהפנטת ועומדת בכל קנה מידה של רוק איכותי ואומנותי. גם את זה אי אפשר לשחזר היום.
 
אתה אומר דברים מוזרים

הגישה המצמצמת מתירה את קיומו של הרוק המתקדם בימינו, אבל הגישה הרחבה פוסלת את קיומו? זה קצת מוזר, לא? "אין לי כמובן מושג מה אתה שומע ומה אתה לא שומע, אבל נראה לי שכדאי גם שתצא קצת לתקופת 1979 עד 1983 ותבדוק איזה דברים גדולים עשו, למרות שזה לא רוק מתקדם." אני שומע דברים שהם לא רוק מתקדם בשפע, תאמין לי. "תשמע למשל את סוזי והבנשיז מהתקופה שציינתי, ותראה שהפנטזיה שם לא רחוקה מהרוק המתקדם של השנים הקלאסיות, למרות שזה ז'אנר בכלל אחר" אם זה ז'אנר אחר, זה לא רוק מתקדם! אני לא מבין הלוגיקה שלך. אם אתה מדבר על מושג נרחב של "מוסיקה מתקדמת" או משהו כזה, אז אחלה, אבל רוק מתקדם זה רוק מתקדם, ז'אנר ותו לא, אלא אם כן אתה לא מתכוון לז'אנר "רוק מתקדם" אלא לרוק, שהוא מתקדם. אבל זה באמת סתם מבלבל.
 
בוודאי שזה לא רוק מתקדם

אבל אני חושב שלא הבנת למה התכוונתי. נראה לי שהפיסקה האחרונה שלך ממש מבולבלת או שאני לא מבין למה אתה מתכוון. מה ההבדל בין "רוק מתקדם" לבין רוק, שהוא מתקדם?
 
פשוט מאוד

יש "רוק מתקדם", שזה מושג, ז'אנר, מקשה אחת. הרוק שלא באמת מתקדם, אבל פשוט קוראים לו ככה, כי... ובכן, כי ככה קוראים לו. ויש רוק, שאתה מצרף לו את שם התואר מתקדם. כלומר אתה מתאר אותו בתור מתקדם. באותה מידה אתה יכול לתאר אותו כאמנותי \ יוצא דופן \ שובר שגרה וכו'.
 
כל מילה בסלע

אכן כן, 1977 היתה שנתו האחרונה של הרוק המתקדם, הדיסקו - היי אנרג'י, הפאנק (פא דגושה), והגל החדש השתלטו על זירת המוסיקה - בהאזנה, הופעות ומועדוני הריקודים. הדינוזארים הפכו לאנשי עסקים גרידא (וגרידי גם...) לקח פסק זמן די ארוך יחסית - לקראת העשור האחרון של המאה שעברה עד שהמוזיקה האלטרנטיבית ניסתה להמשיך איכשהו את העושר והאיכות דאז. כאן, במזרח התיכון התחלנו לקבל את הפירורים והשאריות - שנות השמונים היו תקופת הפריחה של הופעות החיות- החל מלהקות גל חדש כשוק קורידור, ועבור לפארקונצרט - דייר סטרייט, קרלוס סנטנה, רוד סטיוארט, אלטון ג'ון, טינה טרנר, בוי ג'ורג', סגול כהה, מדונה, רובים ושושנים, מיכאל ג'קסון, ועוד כמה שאני כבר לא זוכר... עניינית - מי שאוהב מוזיקה טובה יוכל לשלב האזנה למובחרות שבלהקות הרוק המתקדם של שנות השבעים, למובחרים שבגל הניאורומנטיק (ויינה של אולטראווקס כבר אוזכרה כאן...) לדיסטורשין של האלטרנטיב ולמקצבים איכותיים מבין היוצרים הלטינים... כך שהויכוח הוא סביב מי ומתי רוק מתקדם אלא מי טוב מכל הרוב.....
 

RamiSun

New member
מה ששאול רואה,

ההבדל בן ראייתם של רוב אנשי הפורום במושג רוק-מתקדם, למה ששאול רואה במושג רוק-מתקדם, נובע מהסיבה הפשוטה, שהוא היה שם כשזה התרחש! בזמנו ההגדרה היתה רחבה הרבה יותר מההגדרות המוקצנות של הדורות החדשים. ובגלל שגם אני זכיתי להיות נער-פרוג בשנות הזוהר.... אני רואה פחות או יותר את המושג כמוהו, אם תשאלו אותי מה זה פרוג, התשובה שלי תיהיה הרבה יותר קרובה להגדרה של שאול, ממהגדרה הנוקשה של אורי, אבל סופו של דבר זאת סמנטיקה.
 
מעטות הן התקופות בהיסטוריה

שמגדירות את עצמן בזמנן הן. בדרך כלל באים היסטוריונים שלא קשורים לתקופה, אוספים את כל הנתונים והעדויות, ומגיעים לאיזושהי מסקנה אובייקטיבית יחסית. מי שהיה שם באמת לא יכול לשפוט את מה שקרה שם באופן אובייקטיבי כי הוא מושפע מרוח הזמנים, מנוסטלגיה, ומכל ההווי החוץ-מוסיקלי שאפף את הסגנון באותה תקופה שהוא עוד היה באופנה. בשביל לחקור משהו, ולהגדיר אותו באופן יבש, צריך בנאדם יבש! ולכן, ברייטמן הוא האיש הנבחר למשימה.
אני פשוט חושב ששאול רואה יותר את התמונה הכוללת של הפרוג, שכוללת את האופנה ואת הפילוסופיה של התקופה, ועוד אורי רואה (או מנסה לראות לפחות) רק את ההיבט המוסיקלי גרידא. אגב, היום, כל מה שלא נכנס למצעד הפיזמונים מסווג כ'אלטרנטיבי', וזה כולל גם פרוג, ולפעמים אפילו דברים שפעם היו מיינסטרים מוחלט. האם ההגדרה של "ארט" הייתה נזילה כל כך בשנות השבעים כמו ההגדרה של 'אלטרנטיבי'?
 

yehuda kotton

New member
הרבה יותר מזה

גם מי "שהיה שם" אין הרבה סיכוי שראה את הראיה הכוללת, בטח שלא בארץ. בארץ היתה חשיפה אפסית לזרמים מגוונים במוסיקה. ברוב שנות ה-70 גרתי בארה"ב וכאשר הגעתי לארץ ב-77 אפילו במוסיקת הפופ הכי שבלונית היה פיגור של איזה שנתיים או שלוש עד שדברים היו מגיעים לארץ. אני זוכר שלהיט ענק "חדש" (הוטל קליפורניה) הגיע לארץ איזה שנתיים אחרי שיצא בארה"ב. אין עכשיו כבר משמעת לאיך שראינו את הדברים "אז". הדבר העיקרי שאני איכשהו מסכים עם שאול שזה טעות לקרוא למה שקורה עכשיו "רוק מתקדם" כי אין בזה הרבה מו המשותף עם הפרוג "של אז". הקשר בין רוב הדברים לגנסיס, יס וכו הוא די רופף. ארט-רוק, קלאסי-רוק, קלאסי-מטאל וכו הם באמת הגדרות יותר מתאימות אבל בסופו של דבר אי אפשר להלחם פה עם המציאות ו"פרוג" מייצג היום משהו אחר ממה שהוא ייצג בעבר.
 

ozitex

New member
תרשה לי יהודה

גם אני הייתי שם,כלומר כאן בשנות השבעים ונכון שהיה פיגור אבל הוא מתייחס בעיקר לפרוג מארצות שכוחות אל מדרום אמריקה או ריו מסקנדינביה ואפילו מאיטליה לא היו את כל הדברים שיש היום בקלות כזו אבל,המיין סטרים של הפרוג,כלומר האושיות שעליהן אנחנו מדברים כלומר,רוק מתקדם בריטי-כל זה היה כאן גם היה בזמן אמת.אני קיבלתי כאן את כל אלבומי ג'נסיס בקרוב לזמן הוצאתם,כולל אי אל פי,כולל קינג קרימזון וכו,כך שהפסרספקטיבה שממנה מדבר שאול על הרוק המתקדם היא אמיתי ונכונה. רק היסטוריונים מנסים באמצעות כתיבת ספרים למיניהם למצוא ברוק המתקדם מה שאין בו ואחד הדברים שנורא כייף ל"מצוא" בו הוא הרעיון של מוסיקה קלאסית. כמו שאמר שאול,אין בו למעשה הרבה מהמוסיקה הקלאסית,למעט מספר דינוזאורים שעשו שימוש באופן הלחנה דומה. בכלל,ברור שיש ברוק המתקדם כל כך הרבה השפעות,בעיקר אם לוקחים בחבשון את מה שקרה ביבשות אחרות כמו למשל בדרום אמריקה,אוסטרליה,קנדה צפון אמריה ועוד ולכן לגבי המעורבות הקלאזית ברוק המתקדם,אפשר לומר את אותו הדבר על פולק שהוא גם מרכיב ברוק המתקדם,או על ג'אז,פיוז'ן,בלוז ועוד. אפשר לכמת את זה באחוזים אבל זה נראה לי משהו חסר ערך. לגבי ההתאמה בין הרוק המתקדם של אז לזה של היום,באמת שזה נראה לי חסר טעם לערוך השוואה כי המוסיקה התפתחה מאז ולבשה צורות אחרות. לגבי דידי רוק מתקדם מהווה משהו שונה,מורכב,בלתי אחיד והרפתקני ולזה עונים לא מעט דברים,גם בשנות השבעים וגם היום.
 

yehuda kotton

New member
בדיוק

גם אני גדלתי עם הראיה הזאת שהיתה מוסיקה "רגילה" ומשהו יותר "מתקדם" שכולל בעיקר את הניסיון של הרוק לפרוץ גבולות ולקבל לגיטימציה כמוסיקה "רצינית". זה כלל שילוב מוסיקה קלאסית, ג'אז, פולק וכו... לפיכך סופט מאשין, מהוישנו, גונג, זפלין, אפילו ג'ף בק וכל דבר לא שגרתי נכנס ללא בעיה לתחום הזה. בראיה לאחור כל מה שהיה משותף ללהקות הלה היה מה שהם ~לא~: מוסיקת פופ/רוק מיינסטרים. בראיה לאחור אפשר לראות ג'נרים די ברורים שהתפתחו אז וביניהם ה"רוק המתקדם" שמתאים כמו כפפה להגדרה של אורי. אי אפשר לראות בהגדרה של ברייטמן הגדרה "צרה" כי היא כוללת המון סגנונות והמון להקות. אפשר להנעל על איך שראינו דברים לפני 30 בפרובינציה המפגרת הקטנה שלנו של אז או לבחור להתפקח וחהתעדכן.
 

ozitex

New member
תרשה לי 2 יהודה

אני מסכים עם רוב מה שכתבת,אבל ההגדרה של ברייטמן צרה בערך כמו הגשר שעליו עבר נושא הטבעת,אז לא ברור לי איך אתה יכול לכפוף בתוך מה שאתה אומר,עם הפולק,ג'אז וכו' גם את ההגדרה הצרה מאוד של ברייטמן. הרוק המתקדם לא מתאים כעיקרון להגדרה של ברייטמן ב ג ל ל שהוא כולל המון סגנונות ובתוכם גם מוסיקה קלאסית.
 

yehuda kotton

New member
פשוט

בלי קשר לזה שאני מת עליהם מהוישנו פשוט לא שייכים. פליירק לא שייכים. זפלין לא שייכים. הרבה מלהקות הפסיכדליה לא שייכות. יש עוד הרבה. כולן להקות מתקדמות, כולן שילבו דברים עם רוק, כולן בשנות ה-70 היה נהוג לשייך לרוק המתקדם אבל עכשיו די פשוט לראות שהן לא שייכות. ההגדרה של שילוב הרוק עם הקלאסי היא פשוטה וקולעת.
 

yehuda kotton

New member
טוב תפסתה אותי

זה סובייקטיבי לגמרי. זה לא נשמע לי שייך. בסופו של דבר כל העניין של ההגדרות האלה הם עניין של מוסכמה. זה שבזמננו "רוק מתקדם" היה מה שאתה (וגם אני) הכרנו כבר לא רלוונטי כי "רוק מתקדם" הפך להיות הגדרה של ז'אנר שהוא תת-קבוצה (רחבה מאוד) של מה שראינו בעבר כ"רוק מתקדם". אתה, עוזי, ואני יכולים להשען על איך שדברים היו נראים פעם או להתעדכן.
 

ozitex

New member
דוגמאות דוגמאות...

אני יכול לתת לך אלף דוגמאות וכבר עשיתי את זה בעבר בדיונים אלו ואחרים ללהקות רוק מתקדם שלא מתצא בהן ולו רמז אחד למוסיקה קלאסית.אורי יכול לומר שראש למשל גם מושפעים ממוסיקה קלאסית וכן הלאה,קשה להתווכח על זה כי זה גם סובייקטיבי כמו שאתה אומר. נכון הוא שלהקות הפסייח לא שייכות בעיקרון לרוק המתקדם אבל זה זרם בפני עצמו ואתה יכול לומר את זה גם על זרמים אחרים שהיו בזמנו במקביל לרוק המתקדם וגם אחריו.אין בזה שום הוכחה. כשאתה אומר "היום" אני לא מבין את הרעיון.גם אז היה די פשוט לראות את ההבדלים בים רוק מתקדם לז'אנרים אחרים וגם היום. אתה יודע מה? אם אתה רוצה להיות מדוייק,לך לאחת האינציקלופדיות האינטרנטיות ותעבור להקה להקה מתוך הז'אנר המתקדם, ותרשום לעצמך הערה לגבי כל אחת מהן האם אתה רואה בה מוסיקה קלאסית. אתה תופתע מהתוצאות של עצמך.
 

ozitex

New member
שיוך

יש לך טעות,יהודה. בזמנו חובבי רוק מתקדם אהבו גם פיוז'ן לא בגלל שהם שייכו את הז'אנר הזה בטעות לרוק מתקדם...הם הבינו מצויין את ההבדל אבל הלכו על זה בגלל השונות,החידוש והרחת היריעה. אתן לך דוגמא. ברנד איקס,להקת פיוז'ן מובהקת לקחה אליה המוני חובבי רוק מתקדם בגלל שתי סיבות- א.היא היתה חדשנית ומרעננת. ב.ניגן שם איש רוק מתקדם מובהק,פיל קולינס. שתבין,אנשי רוק מתקדם הם לא צרים באהבתם לז'אנרים אחרים.הם לא סנובים כמו שנהוג לחשוב וגם הפנאטים של שנות השבעים,דווקא בגלל פתיחותם לסגנונות "מוזרים" יכלו ללכת גם על דברים אחרים בלי בושה. זו בדיוק השיבה שאם תבדוק תגלה שאנשי רוק מתקדם שומעים יותר סגנונות מוסיקלים אחרים מאשר חובבי מוסיקה אחרים,שהם יותר מקובעים. אתן לך עוד דוגמא מהפיוז'ן. לארי קורייל עם הבית ה-11 -להקת פיוז'ן מובהקת שאין לה ולא כלום עם רוק מתקדם זכתה לאהדה גורפת של חובבי רוק מתקדם בשנות השבעים. כו-לם ידעו להבדיל בין הפיוז'ן והרוק המתקדם ובכל זאת אהבו את שניהם. אומר לך משהו נוסף-בזמנו דווקא נהנינו לערוך ניתוחים של השפעות ואני לא זוכר מישהו שקבע נחרצות את הקביעה של אורי. אגב,קביעתו באה,רק שתדע,מההשפעה העצומה של ספרו של מקאן עליו וגם בספר ההוא נקבע נחרצות כי הרוק המתקדם הוא שילוב בין רוק לקלאסי. אורי לא המציא כלום,הוא פשוט אימץ הגדרה.
 

epitaph

New member
לא יודע...

שמע, תראה, להגדיר את פיל קולינס כאיש רוק מתקדם מובהק זו קצת בעיה, אחרי הכל הוא די סלד מהסגנון, ולקח את ג'נסיס לגבולות הפופ (אומנם פופ חביב ונחמד אבל זה לא רוק מתקדם). אם כבר אז כמו שכבר אמרת, פשוט חובבי רוק מתקדם גם יכולים לגלות דברים אחרים כמו פיוז'ן, אני התחלתי לשמוע ג'אז ופיוז'ן בגלל הרוק המתקדם, אני מניח שעוד אנשים יכולים.
 

ozitex

New member
קולינס

שים לב לדיון שאליו אני מתייחס. אני מתייחס לשנות השבעים וכשברנד איקס הוקמה,פיל קולינס היה איש פרוג מובהק,לא פחות. זו הסיבה העיקרית למה ההרכב ההוא ענייןפרוגיסטים,אז. אתה בסך הכל מצדיק את מה שציינתי.
 
למעלה