האמת!!!!

[גוססי]

האמת!!!!

האמת לאמיתה היא שתיאוריה, רעיון או תפיסת עולם שיש בהם סתירה פנימית לעולם אינם יכולים להיות אמת. הדת מכילה לפחות סתירה פנימית אחת כזו הבאה לידי ביטוי ברעיון הפרובלמטי הנקרא "בחירה חפשית". העימות בין התפיסה הדתית לפיה לאדם יש בחירה חפשית במעשיו לבין הצהרות דתיות אחרות (אלוהים יודע כל, הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים) יוצר סתירה פנימית מהותית שמסקנתה הבלתי נמנעת היא שהבסיס הפילוסופי-תיאולוגי של היהדות אינו יכול להיות נכון. זו האמת, כל האמת ודבר מלבד האמת. תודה וסליחה.

 

[סייברדין]

אתה דווקא אמור להכיר

את הפתרון לכל הקושיות העוכרות-ישראל האלה. הוא מופיע בארבעה משפטים פשוטים: 1. המציאות אינה סותרת את עצמה. 2. התורה, גמרא וכו´ הן אמת לאמיתה ומתארות את המציאות כהוויתה. 3. מ-1 ו-2 נובע כי אם יש סתירה בין התורה למציאות, האשם הוא בתפיסה מוטעית של המציאות ("ראית פעם אלקטרון?!"). 4. נובע גם, שאם מתגלה סתירה בין התורה לבין עצמה, האשם הוא בשכלו המוגבל של האדם שאינו יכול לתפוס אמת איכותית ומדויקת כמו התורה. נו? ואפרופו, אחד ממשכילי הישיבות הציע לי את עקרון הקומפלמנטריות של נילס בוהר כפתרון אפיסטמולוגי לבעיית הבחירה החופשית. הוא רק שכח שהעקרון דורש כמה תנאים לשימוש בו...

 

[גוססי]

את עקרונות 1-4 אני מכיר

מה אומר עקרון הקומפלמנטריות של בוהר בהקשר זה?

 

[Dorfl]

ס-דין, למה אתה משאיר אותנו באוויר?

ולגוססי - אם אני זוכר נכון בוהר היה הפיסיקאי שהתווכח עם אינשטיין בנוגע לפיסיקת קוואנטום (אינשטיין סירב לקבל אותה במשך שנים, וכשהוא פחות או יותר נכנע הוא המליץ על בוהר, יריבו המושבע, לפרס נובל).

 

[גוססי]

בהחלט יתכן

אבל עוד לא ברור לי כיצד העקרון הנ"ל (נדמה לי שהוא מכונה גם "העקרון הדואלי") ניתן ליישום כשמדובר בחופש הבחירה.

 

[Dorfl]

אם אתה יודע על מה ס-דין דיבר

אנא שתף אותי

 

[סייברדין]

חזרתי, ויש הסבר

תצטרכו לסלוח לי כי אני מתחבר בזמנים לא קבועים ולזמן קצר כל פעם. עקרון הקומפלמנטריות, בשיא הכלליות: לא ניתן לתאר תמונה אחת של המציאות שתהיה חפה מסתירות. אנו לא יכולים לתאר אלקטרון שהוא גם גל וגם חלקיק. אך אנו יכולים לתאר מצבים שבהם אלקטרון ייראה כגל, ומצבים בהם ייראה כחלקיק. כלומר, אנו יכולים ליצור כמה תמונות של המציאות, שכל אחת מהן תהיה ישימה רק לתחום מוגדר, וזה בעצם המיטב שאפשר לצפות לו מבחינת תיאור של המציאות. מבחינה אפיסטמולוגית "רגילה" נראה שהתמונות סותרות זו את זו ועל כן שגויות, אך מדובר על אפיסטמולוגיה שונה לגמרי: כל עוד מדובר על מצב ספציפי, למשל ניסוי התאבכות של אלקטרונים, התמונה המתאימה היא זו של האלקטרון כגל; התמונה הסותרת היא בעצם לא רלוונטית. ולהיפך. מה שטען הבחור, הוא שאמנם בחירה חפשית וידיעה אלוהית נראות סותרות, אך לפי בוהר ניתן להחזיק בשתי תמונות סותרות של המציאות ושתיהן תהיינה נכונות. לרוע מזלו, כמו שאומרים, אי אפשר לרקוד על שתי עוגות ולהשאיר אותן שלמות; כי לגבי כל סיטואציה בחיים הוא צריך להחליט איזה מהתמונות רלוונטית, ולשלול את עצם ההתייחסות לתמונה השנייה. בכל אופן אציין למען הסר ספק כי אני אישית לא מוכן לקבל את עקרון הקומפלמנטריות בשום תחום.

 

[גוססי]

האם בין חלקיק וגל יש סתירה?

זכרונותי העמומים משהו בנושא אומרים לי כי חלקיק וגל אינם מונחים הפוכים זה לזה אלא בסך הכל מאפיינים שונים של אותה ישות, ובתנאים מסויימים סט אחד של מאפיינים יהיה בולט או דומיננטי יותר מהסט השני. כמו כן זכורה לי - שוב במעורפל - נוסחה המאפשרת לתאר כל מסה כגל (דה ברולי?). כלומר, נראה שעקרון הקומפלימנטריות פשוט לא רלוונטי לסתירות הנובעות מהנחת הרצון החפשי.

 

[The-G]

wow!

התפלספויות ברמה גבוהה!

 

[סייברדין]

כן, אבל...

בנוסחאות הכל טוב ויפה, אבל איננו יכולים ליצור תמונה "שכלית" של מה שקורה שם בפנים. אנו יכולים לדמיין אלקטרון כחלקיק מתרוצץ או כגל מתפשט במרחב, אבל אף אחת מהתמונות האלה לא תסתדר עם תוצאות *כל* הניסויים. תמיד תהיה איזו סתירה או בעיה. העיקרון של בוהר אינו פיזיקלי אלא אפיסטמולוגי, ונועד לפתור את בעיית "התמונה השכלית" הזו. אפילו הוא עצמו יישם את העיקרון שלו גם לתחומים שונים לגמרי מפיזיקה, כמו למשל ביולוגיה (תמונת הכימיקלים והתגובות שבתאים לעומת תמונת האורגניזם השלם, החי). כך שמבחינת תחומי יישום, אפשר לנסות ולהשתמש בעיקרון בנושא הבחירה החופשית, אבל שוב - חייבים לוותר בכל מצב נתון על אחת מהתמונות, ואת זה הדתי לא יוכל בעצם לעשות, כך שהעיקרון לא ישים.

 

[zeevms]

זה רק עניין של זמן עד שיצליחו

להוכיח את הקשר בין המודל החלקיקי לבין המודל הגלי. לעומת זאת אני מתקשה להאמין שאי פעם יצליחו להסביר את הסתירה בין הבחירה החופשית לבין אלוהים הכל יכול ויודע, מהסיבה הפשוטה שלא הוכח שאלוהים קיים. גם המודל החלקיקי וגם המודל הגלי הוכחו כנכונים, לעומת זאת במקרה השני רק הבחירה החופשית הוכחה כנכונה ולכן העקרון לא תקף. אז שוב, הניסיון להשוות בין המדע לבין אלוהים הוא מגוחך לחלוטין.

 

[סייברדין]

לאט לאט

המודל החלקיקי והמודל הגלי אינם שלמים, וודאי שלא "הוכחו כנכונים" (מה זאת אומרת בכלל?). ממילא הקשר ביניהם ידוע היטב (משוואות שרדינגר), והוא זה שהוכח כנכון. אף אחד עוד לא הוכיח, אגב, את נושא הבחירה החופשית ואם הייתי חייב, הייתי הולך דווקא על הידיעה האלוהית. למזלי אני לא חייב

 

[zeevms]

יכול להיות שאני טועה, אבל לפי מה

שאני למדתי שני המודלים כן הוכחו בניסויים שונים ואחד מהם הוא הניסוי שהבאת על ההתאבכות. אני לא מכיר את משוואת שרדינגר אבל הבנתי שהסתירה בין שני המודלים לא נפתרה לחלוטין. הטענה שהבחירה החופשית לא הוכחה נראית לי קצת מגוכחת, אבל אני לא מתכוון להיכנס לפילוסופיה מהסוג הזה.

 

[preacher]

אבל אני מתכוון

זה לא שבחירה חופשית הוכחה או לא: זה פשוט שאף אחד לא הצליח להגדיר אותה בצורה ברורה מספיק כדי שיהיה אפשר בכלל לדון על זה.

 

[zeevms]

קיבלתי בערבון מוגבל. אגב:

המודל הגלי והמודל החלקיקי לא מתייחסים לאור?

 

[סייברדין]

*גם* לאור.

 

[סייברדין]

אוקיי, זה בלבול במונחים

יש לנו את משוואות שרדינגר (או המטריצות של הייזנברג שהן בעצם אותו הדבר), שמתארות היטב וגם מנבאות מצוין את תוצאות הניסויים, ומבחינה זו הן הוכחו כנכונות. הבעיה היא יצירת מודל שכלי של מה בעצם הנוסחאות האלה אומרות על המציאות. לפעמים ניתן לדמות זאת כחלקיק, לפעמים יש סתירה וצריך לדמיין זאת כגל. שני המודלים האלה אינם אפילו מדעיים לגמרי, וניסיונות להפוך אותם לכאלה נכשלו עד כה. אני ממליץ בחום על הספר "תורת הקוונטים" של יואב בן-דב מסדרת "מה? דע!", הוצ´ דביר. לגבי הבחירה החופשית - טוב, אם אינך רוצה להיכנס לזה אז לא ניכנס...

 

[סייברדין]

...ופרשתי להיום. לילה טוב!

 

[taro]

אמת? נו באמת

את ה"אמת" הזו לא המציא אתר חופש; השאלות האלו נשאלו ע"י תיאולוגים ופילוסופים יהודים ונוצרים, גדולים ממך וממני, כבר אלפיים שנה. אתה באמת חושב שבהנף מקלדת אחד באתר שלא קורא את הגמרא כמו שהיהדות קוראת, אוסף ציטוטי תנ"ך כדי להוכיח משהו ולא טרח לקרוא פילוסופיה יהודית, תוכל למוטט את הדתות האלו? כבר נתנו על כך מספיק תשובות, אחת מהן הובאה כאן; אלוהים יודע מה יעשה אדם שכן הוא חורג מהזמן; הזמן הוא מימד אנושי, ועל כך כבר הצביעו פילוסופים חשובים, כגון קאנט, שטען שאין לזמן קיום מחוץ לתפיסה האנושית. לכן, בעתיד יודע אלוהים כי תחטא, בעוד שלך בהווה עדיין נתונה הבחירה החופשית.

 

[גוססי]

חופש לא התיימר להמציא את השאלה

וקאנט לא פתר אותה. ובכלל, לא ניתן למוטט דתות ע"י הצגת הפרדוקסים הנמצאים בבסיסן, כי הדת חסינה בפני הרציונל. מצד שני תמיד נחמד לראות את המאמינים מתפתלים בעת שיסודות האמונה שלהם סותרים זה את זה.