האמת היא

לעומק

Well-known member
דקארט היה הראשון בעת החדשה שהביא את האפיסטמולוגיה (תורת ההכרה) לבמה המרכזית.
והשאלה שהוא שאל הייתה פשוטה

איך אנו יודעים שאנו צודקים?

1000083154.jpg

אבל דקארט לא היה הראשון שעסק בשאלה הזו.
כבר ביוון העתיקה, מאות שנים לפניו, פרמנידס שאל/קבע

אם היש ישנו והאין איננו,
הרי שמה שיש יכול אולי להשתנות לצורה אחרת,
אבל מ"כלום" שהוא אין מוחלט, לא יוכל להיווצר יש.
ומכאן, בהכרח, העולם היה קיים תמיד.

ולפי פרמנידס, אם היש קיים תמיד.
הוא שלם, מושלם וממלא הכל.
כך שלא ייתכן מקום בעולם שבו יש "אין".
כלומר, בכל נקודה במרחב חייב להיות משהו.
ואם בכל נקודה יש משהו, שום דבר לא יכול לזוז.
כי הכל מלא עד אפס מקום בדברים.

אז אם שום דבר לא יכול לזוז. איך אנחנו זזים?
פרמנידס יענה
: אנחנו מדמיינים שאנחנו זזים.
למעשה, כולנו קפואים באותו המצב,
והתנועה, זו אשליה של החושים.

לפי פרמנידס, השכל מגלה את המציאות האמיתית היא אחת, נצחית, בלתי משתנה,
וכל תחושת שינוי היא לא יותר ממסך שמסתיר מאיתנו את מה שיש באמת.
 

Harrington

Well-known member
מנהל
דקארט היה הראשון בעת החדשה שהביא את האפיסטמולוגיה (תורת ההכרה) לבמה המרכזית.
והשאלה שהוא שאל הייתה פשוטה

איך אנו יודעים שאנו צודקים?

צפה בקובץ המצורף 135772

אבל דקארט לא היה הראשון שעסק בשאלה הזו.
כבר ביוון העתיקה, מאות שנים לפניו, פרמנידס שאל/קבע

אם היש ישנו והאין איננו,
הרי שמה שיש יכול אולי להשתנות לצורה אחרת,
אבל מ"כלום" שהוא אין מוחלט, לא יוכל להיווצר יש.
ומכאן, בהכרח, העולם היה קיים תמיד.

ולפי פרמנידס, אם היש קיים תמיד.
הוא שלם, מושלם וממלא הכל.
כך שלא ייתכן מקום בעולם שבו יש "אין".
כלומר, בכל נקודה במרחב חייב להיות משהו.
ואם בכל נקודה יש משהו, שום דבר לא יכול לזוז.
כי הכל מלא עד אפס מקום בדברים.

אז אם שום דבר לא יכול לזוז. איך אנחנו זזים?
פרמנידס יענה
: אנחנו מדמיינים שאנחנו זזים.
למעשה, כולנו קפואים באותו המצב,
והתנועה, זו אשליה של החושים.

לפי פרמנידס, השכל מגלה את המציאות האמיתית היא אחת, נצחית, בלתי משתנה,
וכל תחושת שינוי היא לא יותר ממסך שמסתיר מאיתנו את מה שיש באמת.
נשמע כמו חרטוט לא מבוטל :). זריקת (שימוש מוכר ושיטה מוכרת) כמה נתונים נכונים שנשמעים הגיוניים, ונסיון ללמוד מהם סדרה של דברים שכלל לא ניתן באמת ללמוד מהם. כך למשל, הטענה לפיה ה'יש' קיים וה'אין' לא קיים נשמעת הגיונית לחלוטין. משם הקביעה שהעולם התקיים תמיד, היא קפיצה מרחיקת לכת, שכן מאומה לא מבטיח לנו שה'יש' של היום היה 'יש' (כלומר התקיים) תמיד. יתכן שבעבר היה 'אין' ובהמשך נוצר (נברא?) ה'יש'.

אותו כנ"ל לגבי הטענה לפיה אם יש 'יש', הוא בהכרח ממלא את המרחב עד אפס מקום. כל עוד לא ראית 'יש' שעושה זאת, זאת מסקנה של הכותב בלבד שהוא לא הציג לה בדל ראיה. יתכן שבאולם קונצטרים עם 2,000 מקומות יש בערב אחד 200 אורחים ו40 נגנים. במקרה כזה נצטרך לומר שיש 'יש', אבל לא נוכל לומר שה'יש' הקיים ממלא את כל האולם ואין כל דרך לוגית להגיע מנתון א' למסקנה ב'. באולם הזה יש 'יש' ויש 'אין' והם דרים בכפיפה אחת. לפיכך אין כל בעיה לזוז במרחב הזה, על אף שיש בו 'יש' ואין על כך מחלוקת.
 

לעומק

Well-known member
נשמע כמו חרטוט לא מבוטל :). זריקת (שימוש מוכר ושיטה מוכרת) כמה נתונים נכונים שנשמעים הגיוניים, ונסיון ללמוד מהם סדרה של דברים שכלל לא ניתן באמת ללמוד מהם. כך למשל, הטענה לפיה ה'יש' קיים וה'אין' לא קיים נשמעת הגיונית לחלוטין. משם הקביעה שהעולם התקיים תמיד, היא קפיצה מרחיקת לכת, שכן מאומה לא מבטיח לנו שה'יש' של היום היה 'יש' (כלומר התקיים) תמיד. יתכן שבעבר היה 'אין' ובהמשך נוצר (נברא?) ה'יש'.

אותו כנ"ל לגבי הטענה לפיה אם יש 'יש', הוא בהכרח ממלא את המרחב עד אפס מקום. כל עוד לא ראית 'יש' שעושה זאת, זאת מסקנה של הכותב בלבד שהוא לא הציג לה בדל ראיה. יתכן שבאולם קונצטרים עם 2,000 מקומות יש בערב אחד 200 אורחים ו40 נגנים. במקרה כזה נצטרך לומר שיש 'יש', אבל לא נוכל לומר שה'יש' הקיים ממלא את כל האולם ואין כל דרך לוגית להגיע מנתון א' למסקנה ב'. באולם הזה יש 'יש' ויש 'אין' והם דרים בכפיפה אחת. לפיכך אין כל בעיה לזוז במרחב הזה, על אף שיש בו 'יש' ואין על כך מחלוקת.
זו סקירה היסטורית של המחשבה המערבית.
היום מנסים לענות על השאלות הללו

אז מה שפרמנידס שאל/קבע לפני 2000 שנה עד היום מנסים להראות איפה הוא טעה..
כי זה נשמע מרחיק לכת המסקנה שלו..

----
אתה יוצא מנקודת הנחה שיש ישות שיוצרת יש מאין.
אבל בלעדיה המסקנה הלוגית מחייבת שהעולם קיים תמיד.
----

לגבי הריק, היום מנסים להסביר את זה איכשהו.
אבל בהגיון שלו, זה או שיש משהו או שאין כלום. אין משהו באמצע.
ולכן, העולם כולו מלא ביישים
 
נערך לאחרונה ב:

Harrington

Well-known member
מנהל
פרמנידס שאל שאלות לפני 2000 שנה שעד היום מנסים להראות איפה הוא טעה..
כי זה נשמע מרחיק לכת המסקנה שלו..

אבל אתה יוצא מנקודת הנחה שיש ישות שיוצרת יש מאין.
אבל בלעדיה המסקנה הלוגית היא שהעולם קיים תמיד.
לא יוצא משום נקודת הנחה. פשוט לא מסכים עם המסקנה הלוגית של פרמנידס ושלך בעניין. אם יש לי עט ביד ברגע זה, העט הזה במצב של 'יש'. אולם זה לא אומר שהעט הזה תמיד היה במצב של 'יש', כלומר תמיד התקיים. למעשה אנחנו יודעים בוודאות שזה לא המצב ושהוא יוצר לפני כשנה-שנתיים בס"ה. עד אז הוא היה על תקן 'אין'.
המשמעות היא שאין כל קשר לוגי מחייב בין זה שמשהו מוגדר היום, ברגע נתון, כ'יש', לשאלה אם הוא תמיד התקיים במצב הזה. מכאן שלא ניתן לומר שעצם העובדה שהעולם הוא 'יש', שזה מלמד על כך שהעולם תמיד היה.
 

לעומק

Well-known member
לא יוצא משום נקודת הנחה. פשוט לא מסכים עם המסקנה הלוגית של פרמנידס ושלך בעניין. אם יש לי עט ביד ברגע זה, העט הזה במצב של 'יש'. אולם זה לא אומר שהעט הזה תמיד היה במצב של 'יש', כלומר תמיד התקיים. למעשה אנחנו יודעים בוודאות שזה לא המצב ושהוא יוצר לפני כשנה-שנתיים בס"ה. עד אז הוא היה על תקן 'אין'.
המשמעות היא שאין כל קשר לוגי מחייב בין זה שמשהו מוגדר היום, ברגע נתון, כ'יש', לשאלה אם הוא תמיד התקיים במצב הזה. מכאן שלא ניתן לומר שעצם העובדה שהעולם הוא 'יש', שזה מלמד על כך שהעולם תמיד היה.
העט נוצר מיש אחר וכך הלאה והלאה עד בריאת העולם
 

Harrington

Well-known member
מנהל
העט נוצר מיש אחר וכך הלאה והלאה עד בריאת העולם
ואללה.
מעניין.

אוקיי, אם כך תוכל לומר שלפני העולם היה אלוקים שאכן היה תמיד, אבל מתישהו ברא את העולם :). לא תכננתי להגיע להיבט התיאולוגי, אבל אם יש יכול להגיע מיש, אז זה שוב לא מחייב שהעולם היה כאן תמיד.
 

לעומק

Well-known member
ואללה.
מעניין.

אוקיי, אם כך תוכל לומר שלפני העולם היה אלוקים שאכן היה תמיד, אבל מתישהו ברא את העולם :). לא תכננתי להגיע להיבט התיאולוגי, אבל אם יש יכול להגיע מיש, אז זה שוב לא מחייב שהעולם היה כאן תמיד.
קודם כל ממש ממש משמח אותי שאתה קורא זאת.
כאילו המטרה שלי זה לא לצבור לייקים. כי כנראה לא אקבל.
אני רוצה להסביר מה אני חשבתי, כשלמדתי את הקורס על הפילוספיה בעת החדשה.

אז אין לי מומחיות של דוקטור. ולא קראתי לעומקם את כל הספרים של הפילוספים שאני רוצה לכתוב עליהם

אבל אשתדל ממש לא לתת תשובות שגויות.
אבל על הכל צריך להפעיל שיקול דעת.
כי זה לא באמת משנה מה אמר בדיוק פרמנידס.
זה חשוב הלוגיקה מאחורי זה..

----
אז פרמנידס חיי לפני סוקרטס. יוצא שהוא חיי לפני 2500 שנה.
והוא חיי ביוון. והכיר אלים יוונים.

ושם האלים הם לא טרנסדנטים מחוץ לבריאה.
ככה שלדעתו האל היווני גם הוא לא יוכל לברוא יש מאין.
אבל אל יהודי שהוא טרנסדנטי לבריאה יהיה מסוגל לברוא יש מאין.
כי הוא לא כפוף לחוקי הפיזיקה

אבל זה יותר פילוספיה אונטלוגית.


פה אני מנסה להסביר על ההבדל בין רציונליסטים לאימפרציסטים.

ופרמנידס הוא הראשון שידוע לי שאומר.
אם בלוגיקה שלי אין תנועה
אבל החושים שלי אומרים לי שיש תנועה.

אז אני אקשיב ללוגיקה שלי.
 

Harrington

Well-known member
מנהל
קודם כל ממש ממש משמח אותי שאתה קורא זאת.
כאילו המטרה שלי זה לא לצבור לייקים. כי כנראה לא אקבל.
אני רוצה להסביר מה אני חשבתי, כשלמדתי את הקורס על הפילוספיה בעת החדשה.

אז אין לי מומחיות של דוקטור. ולא קראתי לעומקם את כל הספרים של הפילוספים שאני רוצה לכתוב עליהם

אבל אשתדל ממש לא לתת תשובות שגויות.
אבל על הכל צריך להפעיל שיקול דעת.
כי זה לא באמת משנה מה אמר בדיוק פרמנידס.
זה חשוב הלוגיקה מאחורי זה..

----
אז פרמנידס חיי לפני סוקרטס. יוצא שהוא חיי לפני 2500 שנה.
והוא חיי ביוון. והכיר אלים יוונים.

ושם האלים הם לא טרנסדנטים מחוץ לבריאה.
ככה שלדעתו האל היווני גם הוא לא יוכל לברוא יש מאין.
אבל אל יהודי שהוא טרנסדנטי לבריאה יהיה מסוגל לברוא יש מאין.
כי הוא לא כפוף לחוקי הפיזיקה

אבל זה יותר פילוספיה אונטלוגית.


פה אני מנסה להסביר על ההבדל בין רציונליסטים לאימפרציסטים.

ופרמנידס הוא הראשון שידוע לי שאומר.
אם בלוגיקה שלי אין תנועה
אבל החושים שלי אומרים לי שיש תנועה.

אז אני אקשיב ללוגיקה שלי.
לא התכווכחתי עם האידאולוגיה. להיפך, אני זורם עם האידאולוגיה של פרמנידס ו/או שלך ומבסס את הטיעונים שלי עליה דווקא. בדיוק משם כתבתי את מה שכתבתי, שאין הגיון במסקנה שפרמנידס מגיע אליה, אם לוקחים את המסלול שהוא עצמו מציין. כלומר שלא ניתן להסיק מכך שיש כרגע 'יש', שה'יש' הזה התקיים תמיד. על כך אתה הוספת שיתכן שה'יש' הנוכחי שקיים נולד/נוצר מ'יש' אחר. אבל משמעות דבריך היא, כאמור מעלה, שלילת טענתו של פרמנידס שהעולם בהכרח התקיים תמיד, דבר שהוא למד מעצם קיומו היום. זאת מאחר ועל-פי שיטתך שלך, יתכן שהיה 'יש' אחר לפני העולם שיצא/ברא את העולם.

זה אגב לא חייב להיות אלוקים דווקא. פשוט היה נוח לקפוץ לשם וממילא ייחסת לי, כבר בתגובתך הראשונה, שיקולים תיאולוגיים (בדיוק כמו שבדיון אחר ייחסת לי בתגובתך הראשונה שיקולים ימניים, על אף שלא היה להם כל קשר לדברי :)). יתכן שפעם היה גרגיר חול קטן, הוא היה ה'יש' של אז ואט אט הוא גדל והתפתח עד שהפך ונהיה לעולם ש'יש' היום ואנו מכירים כיום. הנה לך עוד מסלול פוטנציאלי להתפתחות העולם מ'יש' קודם וקדום יותר, אפשרות ששוללת גם היא את מסקנת פרמנידס שהעולם בהכרח התקיים תמיד.
 

לעומק

Well-known member
לא
לא התכווכחתי עם האידאולוגיה. להיפך, אני זורם עם האידאולוגיה של פרמנידס ו/או שלך ומבסס את הטיעונים שלי עליה דווקא. בדיוק משם כתבתי את מה שכתבתי, שאין הגיון במסקנה שפרמנידס מגיע אליה, אם לוקחים את המסלול שהוא עצמו מציין. כלומר שלא ניתן להסיק מכך שיש כרגע 'יש', שה'יש' הזה התקיים תמיד. על כך אתה הוספת שיתכן שה'יש' הנוכחי שקיים נולד/נוצר מ'יש' אחר. אבל משמעות דבריך היא, כאמור מעלה, שלילת טענתו של פרמנידס שהעולם בהכרח התקיים תמיד, דבר שהוא למד מעצם קיומו היום. זאת מאחר ועל-פי שיטתך שלך, יתכן שהיה 'יש' אחר לפני העולם שיצא/ברא את העולם.

זה אגב לא חייב להיות אלוקים דווקא. פשוט היה נוח לקפוץ לשם וממילא ייחסת לי, כבר בתגובתך הראשונה, שיקולים תיאולוגיים (בדיוק כמו שבדיון אחר ייחסת לי בתגובתך הראשונה שיקולים ימניים, על אף שלא היה להם כל קשר לדברי :)). יתכן שפעם היה גרגיר חול קטן, הוא היה ה'יש' של אז ואט אט הוא גדל והתפתח עד שהפך ונהיה לעולם ש'יש' היום ואנו מכירים כיום. הנה לך עוד מסלול פוטנציאלי להתפתחות העולם מ'יש' קודם וקדום יותר, אפשרות ששוללת גם היא את מסקנת פרמנידס שהעולם בהכרח התקיים תמיד.
לאאאא. חח
בלי אלוהים טרנסדנטי שיכול לברוא יש מאין
אז כל דבר שישנו, לא יכול להיוצר מאין.
אם ככה כל דבר היה קיים תמיד...

אם יצרת עט שלא היה לפני.
לא יצרת משהו חדש.
רק חיברת כמה דברים יחד

-----

אבל שוב, היום על השאלות שלו יענו תשובות מתוחכמות יותר.
אבל השאלה שלו זה העיקר.
וגם זה שהוא הבדיל בין לוגיקה לחושים
 
נערך לאחרונה ב:

Harrington

Well-known member
מנהל
לא

לאאאא. חח
בלי אלוהים טרנסדנטי שיכול לברוא יש מאין
אז כל דבר שישנו, לא יכול להיוצר מאין.
אם ככה כל דבר היה קיים תמיד...

אם יצרת עט שלא היה לפני.
לא יצרת משהו חדש.
רק חיברת כמה דברים יחד

-----

אבל שוב, היום על השאלות שלו יענו תשובות מתוחכמות יותר.
אבל השאלה שלו זה העיקר.
וגם זה שהוא הבדיל בין לוגיקה לחושים
היכן אמרתי שיכול להיווצר 'יש' מ'אין'? להיפך, זרמתי עם טענתך שנשמעה מוקדם יותר שכל 'יש' של ימינו נוצר בהכרח מ'יש' שהיה לפניו (או שהוא היה תמיד).

דוגמת העט הובאה רק כדי להראות בדיוק את מה שאתה אומר, אבל שסותר את דברי פרמנידס, לפיהם אם יש 'יש' שקיים כיום, המשמעות המחייבת היא שאותו יש בדיוק היה קיים תמיד.
 

לעומק

Well-known member
רנה דקארט
1000083789.png



מאז שהיה נער ולמד בקולג' הטוב ביותר בצרפת, בערה בלבו של דקארט תשוקה עזה לאמת. הוא רצה לדעת: מהי האמת האמיתית שבחיים? אך ככל שלמד יותר, גילה שעל כל נושא יש אלף דעות שונות, ולמעשה אי אפשר לדעת בוודאות מה נכון ומה לא.


אז כשבגר מעט, החליט לשים סוף לתופעה הזו. “אני אבנה פילוסופיה כה איתנה שאיש לא יוכל לפקפק בה”, אמר לעצמו. וכדי להבטיח זאת, בחר לבנות את פילוסופיית חייו כמו אדריכל שבונה בניין מוצק, שלב אחרי שלב. על יסודות שלא ניתן לערער עליהם אף פעם.


והוא קבע לעצמו ארבעה כללים:



  1. להטיל ספק בכל טענה. ורק מה שהוא אמת מוחלטת, 100%, יכנס ליסודות הבניין.
  2. לפשט בעיות גדולות לחלקים קטנים, כדי להתגבר עליהן אחת לאחת.
  3. להתחיל מהפשוט והברור, ועל בסיסו להוכיח את המורכב.
  4. בכל התקדמות, לחזור ולבדוק שלא נשמט דבר בדרך.

כלומר, משיטה זו רואים שדקארט חש שעולם הפילוסופיה מלא אמיתות שבנויות על אמיתות אחרות, וכך עד אינסוף.
אז הוא רצה לגלות את האמת האחת שלא זקוקה לאחרות כדי להצדיק את עצמה.
ועל בסיס אותה אמת הוא יבנה את הבניין


עם האינטואיציה הזו יצא לבחון את הידע שבידינו.

1. ראשית, החושים. על פניו נדמה שהם מקור בטוח לידיעה. אך דקארט ישר מעלה ספק.
אם נביט על גוף מרובע מרחוק, הוא עשוי להיראות עגול;
אם נסתכל על כפית בכוס מים היא תיראה שבורה.
כלומר, החושים מטעים אותנו, לפחות לעיתים.

2.
טוב, אבל בדברים מוחשיים, כמו היד שלי המורמת מעל הראש. החושים ודאי לא טועים, נכון?
גם בזה, ענה לעצמו דקארט, אפשר להטיל ספק. הרי ייתכן שאני חולם שאני מרים את ידי, ובמציאות אני ישן במיטה.
או שאולי אני בכלל משוגע, והמוח שלי ממציא מציאות שלא קיימת.

3
ומה לגבי מתמטיקה? ודאי שאי אפשר לחשוב ש־2+3=9. האם כאן מצאנו סוף־סוף בסיס מוצק שעליו נבנה את הפילוספיה? לא.
גם בזה מעלה דקארט את האפשרות הקיצונית
אולי אלוהים שברא אותי הוא רמאי,
או שאני נתון לשליטתו של שד מתעתע, שמטעה אותי לחשוב שאפילו האמיתות הבסיסיות ביותר נכונות.

כי הרי איך אתה יכול להוכיח שאתה לא חי במטריקס????

וכך, דקארט לוקח מעצמו את כל הוודאויות. ונשאר רק עם הספק.


אבל אז ניצת בו רעיון.
אם נניח שהכול שקר, ואני חולם או שאלוהים משקר אותי יש דבר אחד שאי אפשר להכחיש.
ישנו אני שמטיל ספק.
מכאן משמע
Cogito, ergo sum
כלומר, אני חושב, משמע אני קיים.


וזה היה היסוד הראשון,
האבן שלא ניתן לערער עליה,
שעליה החל לבנות את פילוסופיית חייו.

----

אך במבט לאחור נשאלת השאלה האם אלו ספקות קבילות.
או שאלו ספקות בלתי קבילות.

כי הרי יש מצב שבעוד שנים ספורות יהיה מצב תיאורתי להכניס אנשים למכונה והם לא ידעו שהם רק מדמיינים מציאות.
אז איך אנו יודעים שאנו לא מדמיינים.

אך יש כאלו שחושבים שלוגית אלו טענות בלתי קבילות.
כי אין העדפה לוגית לקבל שאני מדמיין מציאות על פני הסברה שאני חי במציאות..

אז השאלה כרגע היא, האם אנו מסכימים למהלך הזה של דקארט?
 
נערך לאחרונה ב:

סירוניטוש

Active member
אני חושבת שאנחנו מדמיינים את הצורה שבה המציאות נראית לנו. |4U|
חז"ל אמרו: "אין אדם רואה אלה מהרהורי ליבו" |4U|
 
למעלה