האמת היא,

ganooov

New member
האמת היא, ../images/Emo13.gif

שחשבתי שבשנות השמונים כבר נגמלנו. אני רוצה לפתוח בדיון שלא אוהבים לפתוח: סמים. האם הסמים באמת תרמו למוזיקה? האם באמת יש יוצרים שבלי הסמים לא יכלו ליצור מוזיקה מדהימה? האם אפשר ליצור מוזיקה מדהימה גם בלי הסמים? מה עומק ההבדל בין ג'רי גרסייה לפראנק זאפה? תירו, אל תחסכו במילים
. תזכרו, יש רק כלל אחד שעומד בשרשור הזה: אין להטיף לשימוש בסמים. כלומר - ספרו שזה אחלה, אל תגידו שחייבים לנסות. וסמים גם הרסו את זוהר ארגוב, סיבה טובה למה הכלל הזה מתבקש
.
 

מורנא007

New member
סמים

בואו נתמקד במוסיקה בלבד (ללא פוליטיקה). ישנה טענה שאומרת שללא סמים הג'אנר "פסיכדליה" לא היה נוצר. טענה אחרת אומרת שיש בסם הרגשה של הרחבת דעת, לא בכל סוגי הסמים. מאחר ולא ניסיתי (אני לא רוצה לנסות), אני לא יודע. ברור שנכתבו הרבה שירים על הסמים, חלקם בעד (LSD - הביטלז) וחלקם נגד (מלון קליפורניה - האיגלז). יש אגדות רוק שהלכו לעולמם בגלל שימוש בסמים. לדעתי אפשר ליצור ללא סמים, מאחר ולא ערכתי בדיקות שתן לאומנים, אני לא יודע מי השתמש ובאיזה סם ומי לא.
 

ganooov

New member
אמממממממ.. ../images/Emo13.gif

הקביעה שלך ש"ברור שנכתבו הרבה שירים על הסמים, חלקם בעד (LSD - הביטלז) וחלקם נגד (מלון קליפורניה - האיגלז)." קצת נוטה לפרשנות אישית (או דוגמתית מקובלת) של השירים האלה. מלון קליפורניה יכול להתפרש על עשרות דברים, זה אחד מהדברים שאני אוהב בו. לגבי LSD - נו, די כבר
. די ברור שלא היה פסייח בלי סמים, הרי מה המשמעות של הסגנון אם לא זה? אבל האם העולם היה מפסיד אם לא היה פסייח? מה, אומנם שהפסיקו להשתמש בסמים כבר לא יכולים לעשות מוזיקה טובה? (בהקשר הזה, ישנם די הרבה מוזיקאים שטוענים שמאז שהם הפסיקו להשתמש בסמים הם כבר לא יכלו ליצור מוזיקה) יש אומנים שידוע שלפחות רוב הזמן לא השתמשו בסמים והיו לחלוטין נגד (ע"ע זאפה), והיו אומנים שידוע לכל שהרואין היה הבוקר טוב שלהם (די ברור שהנדריקס השתמש בסמים). האם אחרי שהם הפסיקו להשתמש בסמים הם כבר לא יצרו טוב? (אירוסמית' יכולה לשמש כדוגמה נחמדה בהקשר הזה) בכל מקרה, אם לא פסייח, אולי עולם הרוק היה מתפתח בצורה יותר טובה, או יותר מעניינת? (למרות שדי ברור שיגידו שקשה לתאר דבר מעניין יותר מפסייח) האם בטהובן השתמש בסמים מרחיבי דעת? האם מוצארט שאף שורה לפני קונצרט?
 

מורנא007

New member
ידידי הגנוווב

לגבי מלון קליפורניה, אתה צודק אפשר לפרש אותו אחרת. פסייח בלי סמים? לדעתי אפשר ליצור פסיכדיליה ללא סמים, בשביל זה צריך לשיר האאאא הווו להשתולל עם הגיטרה להשתמש בפילטרים ולולאות בהקלטה ובהפקה להוסיף איזה סיטר או בנג'ו - ווואלה פסיח. השימוש בסם עצמו אינו מגדיר את הסגנון. יש אומני ג'אז כמו למשל פרקר שהשתמשו בסמים הרבה לפני שהרוק נולד והם לא נחשבים פסיכדליה. אין לי מושג לגבי ביטהובן או מוצרט, אולי
הם שתו משקה משמח
לשכרה (אומנם לא מריחואנה אבל סם). לדעתי ניתן ליצור ללא סמים.
 

fredi boy

New member
החרא הזה...

החרא הזה שקוראים לו סמים זה בולשיט ובטח שאפשר ליצר מוסיקה טובה ואף ניפלאה בלי סמים
 
סמים סמים סמים

מרחיבים את התודעה, מביאים את האדם להבנה פלאית רגעית של העולם כולו. תלוי כמובן בסם, כל סם והשפעתו המופלאה, אבל מי שמוכן להפתח, לחוש, להרגיש, לברוח......... מן הסתם יימשך אל זה בשלב מסויים. אל תשכחו שבהכל יש איזון. הסמים נותנים הסמים לוקחים. בניגוד למה שציינתי מקודם, יש גם פאראנויות, התמכרות, חוסר שקט ועוד עוד...... אז אמנים רבים וטובים ומצויינים נפלו בגלל הסמים. אבל לא לפני שהפיקו מהם את המיטב.... האם אפשר ליצור בלי סמים?? בוודאי שאפשר! אבל אדם שהשתמש או משתמש- פשוט רואה דברים אחרת. אז כן, הוא גם יוצר אחרת. אין ספק.
 
אף אחד לא נגמל

טוב קלאפטון נגמל אבל אצלו גמילה זה תחביב יותר מכל דבר אחר. דווקא הסיפור של גרפונקל מעלה את האמיתית איך זה שעדיין יש לו כסף ללימוזינות??? לעצם העניין, השימוש בסמים הן מצד המוסיקאים והן מצד הקהל שלהם שינה את המוסיקה מאז 1964 וממשיך לשנות אותה עד היום, אפשר ממש לעשות מפה די מדוייקת של סמים פופלריים ולראות כיצד השינוי בפופלריות של סם מסויים משנה בתוך כמה שנים את סוג המוסיקה הפופלרית, במאמרו המצויין מי ירה ברוק המתקדם, מתייחס לעניין אורי ברייטמן מנקודת המבט של הפרוג (וקצת פחות גם הפסיכדליה) אבל בגדול זה עובד עד היום. The Needle and the Damage Done- סמים ברוק, קיצור תולדות הזמן אחד הדברים החשובים במוסיקה היא האנטראקציה בין הקהל לאומן, כשהגריטפול דד ניגנו בקליפורניה באמצע שנות השישים הוא ניגנו לקהל שצרך LSD יותר ממים, גם האומנים עצמם, צרכו את אותם הסמים בדיוק ואם מאזינים לדד בהופעה מאותם שנים אפשר לתרגם את שינויי הקצב והווליום בהופעה כניסיון להתאים את המוסיקה לעליות והרידות האופיניות למי שצורך את הספ (ג'רי גרסיה אמר בהזדמנות שזה מה שהם ניסו לעשות, אם כי לא ממש ברור לי איך הוא זוכר את זה). המלחמה של ראשויות החוק האמרקאיות והבריטיות בסמים הובילו לעלייתם של מה שאנחנו מכנים "סמים קלים" כאלה שמרפים את השרירים ויוצרים אווירה כללית נעימה יותר, סמים כאלה איפשרו לקהל להיות פתוח יותר ליצירות ארוכות ומורכבות יותר וביטלו את הצורך "להרקיד" או להפעיל את הקהל, כפי שהיה מקובל בהופעות רוק (שהתחיל להזכיר לכולנו כריקוד), כך יצירות ארוכות ושכלתניות יותר, כמו של קינג קרימזון, פינק פלוייד או ELP יכלו להתקבל טוב יותר על ידי הקהל. השינוי הגדול במוסיקה, שראינו בסוף שנות השבעים, התחיל למעשה הרבה שנים קודם, הרבה דובר על יחודיותו של אלבום הבננה של וולווט אנדרגאונד, אלבום זה לא היה אלבום "היפי" לא בתוכן ולא במהות, הוא תיקשר עם תרבות הפסיכדליה של שנות השישים אבל מעמדה של קטגור ולא של חבר במצעד ההיפים הגדול, אחת הסיבות לכך (ואולי הסיבה המכריעה) הייתה שבחבורה שהסתופפה סביב אנדי וורהול בניו יורק וחברי המחתרת היו חלק ממנה, הסם המועדף היה הרואין ולא LSD או גראס, המוסיקה בהתאם, קשוחה יותר, אפלה יותר וכבדה הרבה יותר. עוד דוגמא לשינוי הסגנון, שעתיד לבוא אפשר למצוא אצל הסטוג'ס של איגי פופ, שכבר ב 69 עשו מה שאין דרך לכנותו אלא פאנק, הסוטג'ס של איגי הושפעו בעיקר מכמיות ענק של אלכוהול והרואין והדבר מתבטא הייטב במוסיקה שלהם. שינויים כלכליים וחוקיים גורמים לסם אחד להפוך לפופלרי ולאחר להפסיק להיות כזה, השינויים הכלכליים הגדולים של תחילת שנות השמונים בארה"ב ובבריטניה הובילו לעליתו של הקוק ואח"כ של הגראס, זה הוביל לשינוי משמעותי במוסיקה ואין ממש צורך להרחיב על עליית הפאנק רוק. גם היום העניין ניכר לעיין, כל מי שיכנס למועדון בו מנגנים(?) טראנס יוכל להבין בקלות שהסם הפופלרי בימנו, אקסטזי, מתאים מאוד לסוג המוסיקה הזה ועוזר "להנות" יותר מהשפעתו. Weird Scenes Inside the Gold Mine- אז מה באמת הקשר? אין ספק שאפשר ליצור מוסיקה טובה מעניינת ומגרה את הדמיון גם בלי סמים ויש הרבה דוגמאות לכך, אבל, בין אם הדבר אפשרי ובין אם לאו, העובדה היא, ששימוש בסמים השפיעה רבות הן על יוצרי הרוק והן על המאזינים, עולם המוסיקה לא היה דומה אפילו לזה שאנחנו מכירים לולא השימוש בסמים משני תודעה. השימוש בסמים על ידי מוסיקאים והשפעת הסמים על אותם מוסיקאים היא רק בבואה לשימוש וההשפעה שהיו לסמים אלו על המאזינים, אם מאזיניו של סיד בארט למשל, לא היו צורכים מינונים שונים של אותם סמים שהוא צרך בשנות היצירה שלו, ספק אם הייתה התלהבות כזו גדולה מהמוסיקה שלו (בטח לא בשנות השישים) וספק גדול עוד יותר אם מי מאיתנו היה שומע עליו היום, או אם הייתה לו (או ללהקתו) השפעה כזו גדולה על המוסיקה המודרנית. רוק אנד רול הוא תחום מוסקאלי/אומנותי שפונה למאסות של קהל וככזה הוא חייב להיות רלוונטי לחיי הקהל שלו, מאחר וסמים הם חלק מחייהם של אנשים מזה 40 שנה כבר, מן הסתם המוסיקה הפופלרית ובכללה הרוק תיצג צד זה בחיי המאזינים.
 

ganooov

New member
לגבי הסיכום, ../images/Emo13.gif

לא, חביבי, דווקא כחובב היסטוריה אתה צריך לדעת שסמים מכל סוג היו קיימים והיו בשימוש נרחב למדי הרבה הרבה הרבה יותר מארבעים שנה
. בכל אופן, אחלה
.
 
גנוווב באמת...

ברור שסמים היו בשימוש נרחב במשך שנים רבות, החל מתרבויות מזו אמרקאיות שהשתמשו בסמי הזייה במהלך טקסים דתיים, דרך מלחמת האופיום בסין (למעשה מלחמות האופיום) ועד אפילו כמו שיכל להגיד לך (אם היית שואל) טימוט'י לירי, סביר שחלק ניכר מהדברים שאנחנו מייחסים לגדולי הנביאים ואנשי הדת בהיסטוריה יש מי שמיחס לשימוש בסמים, אבל... אנחנו מדברים על רוק אנד רול, שהיא תופעה חדשה יחסית ועל שינוי מהותי בהרגלי צריכת הסמים בתחילת שנות השישים, איש במערב לפני טימוט'י לירי (וקן קיזי) לא "פירסם" את הסמים וטען שהם דרך לבריאות נפשית, החברה המערבית הנוצרית רואה בתענוגות הגוף מחסום בפני הגאולה הרוחנית (יקי אייך?) ועל כן התרחקה ככל האפשר מסמים משני תודעה. מעבר לזה, החברה הנוצרית הלבנה בארה"ב (כמו באירופה) ראתה בסמים תופעה השייכת לדרום אמריקה ואסיה וכחלק מהמאבק הגיזעני בקבוצות אלו נלחמו הראשויות בהכנסת סמים אופייטים לתוך המדינה. סמים כחלק מתנועה השייכת לילדים לבנים נוצרים (ויהודים) וטובים (או לפחות "ממשפחות טובות") מהמיינסטרים של אמריקה ובריטניה היא בהחלט תופעה חדשה ויחודית לסיקסטיס ואילך.
 

pasteran

New member
אבל סמים כן היו נפוצים

וחלק מהיצירה התרבותית המערבית. מבודלר, דרך ארתור קונן דויל/שרלוק הולמס עד ויליאם בורוז השתמשו בסמים. קשים. מאוד. במאה ה-19 ההרואין זרם כמו מים. הרי בגלל זה התרחשה מלחמת האופיום. מתאים למשל לחברה הויקטוריאנית להגיד בטקס ארמוני סמים זה רע ואח"כ ללכת לבורדל הקרוב ולהריץ שורות.
 
צריך להבדיל

אגב, מלחמות האופיום פרצו בגלל שהבריטים (חברת הודו המערבית ובעקבותיה ממשלת הוד מעלתה) רצו לאנוס את הסינים לאפשר את מה שהיה לא חוקי בבריטניה, קרי סחר באופיום, הסרוב הסיני הוא שגרם לבריטים לפתוח במלחמה על "סחר חופשי" שבבריטניה עצמה היה אסור לפי חוק לעניין עצמו, נכון, משוררים סופרים וציירים (ומוסיקאים) רבים הושפעו משימוש בסמים (בעיקר אופיום) ההבדל הוא שתרבות הנגד של שנות השישים , שדי מהר הפכה למיינסטרים, הכניסה את מה שפעם נעשה בהסתר ובבושה ורק על ידי בהומיינים דקדנטיים לסלון, אם אפשר להשתמש בדימוי שלך הם העבירו את הבורדל מהשכונה הרעה של העיר לכיכר המרכזית שלה, לכך היו השפעות עצומות על האינטאקציה בין האומן לקהל, אינטאקציה דומה לזו שהייתה קיימת אגב בהרבה מועדוני בלוז וג'אז בשיקגו ניו אורליאנס ופריז בתחילת המאה, אלא שאז הבלוז היה מוסיקת שוליים של כושים.
 

pasteran

New member
אוקיי אז בוא נפריד

בין ה"מעמד החברתי" של הסמים ז"א היחס כלפיהם מצד החברה, החוק, ה"מוסר". לבין השפעתם העקיפה והישירה (ז"א שימוש) ליצירת אמנות. מהבחינה הראשונה כנראה שסמים תמיד היו תופעה נסתרת ושולית, לא מכובדת, לא חוקית, בלתי מוסרית, מגעילה ומאוד מאוד נפוצה. מהבחינה השנייה נראה שהיא היוותה מקור השראה לכמה יצירות איכותיות ביותר עוד לפני שנות הששים.
 
אם יורשה לי להציע תיאוריה

השימוש בסמים נובע מאותו המקום שממנו נובעת המוזיקה של האמן היוצר. טיפוס כמו הנדריקס הוא טיפוס חולמני ומשוגע- אז הוא יוצר מוזיקה משוגעת עם מילים תמוהות והזויות, ומשתמש בסם הזיה כבד ביותר- אל.אס.די טיפוס כמו קורט קוביין מעדיף שקט ומלנכוליה. אז המוזיקה שלו כזאת, כמו גם הסם שלו- הירואין. ואדם כמו דייב מאסטיין (מטאליקה, מגהדת') הוא וולגרי, אלים והיפר אקטיבי. ולכן הוא כותב מוזיקת ת'ראש ומשתמש בקוקאין. הקשר, לדעתי, הוא ששני הדברים נובעים מאותו המקום, אבל אינם קשורים בהכרח זה לזה, למרות שקשר עלול להימצא- שוב, כי המקור זהה. בדיוק בגלל זה לא כל ג'אנקי הוא מוזיקאי דגול, ולא כל מוזיקאי דגול זקוק לסמים.
 
למעלה