האם תורת משה ליברלית ?

האם תורת משה ליברלית ?

ערב טוב לכולם האם תורת משה ליברלי ? פרפוסר אברהם קולמן כתב בספרו האדם וטבעו, "על היחס הליברלי של תורת ישראל לנושאים שבינו לבינו, אפשר לראות בצורה בולטת, אפילו לגבי אנשים שנאשמו בפלילים, על עונש גניבה הורתה התורה "ונמכר בגניבתו" ל"עבדות" לשש שנים, כדי שיוכל להחזיר את נזק הגניבה לנגנב, בימינו רבים יעקמו את האף, על עונש עבדות על גניבה, מושבים אותו בבית הסוהר בתנאים קשים מנשוא, קרבן הגניבה לא זו בלבד שלא מוחזרת לו אף פרוטה שחוקה, אלא הוא כמשלם מיסים, חייב לממן את החזקתו של הגנב בבית הסוהר, התורה קבעה למכור אותו ל"עבד", אך מה היו תנאי העבדות שלו?, אוכל מה שבעל הבית אוכל, ואם יש לבעל הבית רק כר אחד או שמיכה אחת אחת בלבד, הוא חייב למסרם ראשית כל לעבד, רק אם יש לו שניים מותר לבעל הבית להשתמש בשני, נוסף לתשלום שכר עבודה להחזרת הגניבה, הוא חייב להעניק לו מענק גדול בעת שיחרורו, כדי שיוכל לשקם את עצמו, התורה דאגה גם לצרכיו המיניים של הגנב, אם היה נשוי, באה אשתו עמו ובעל הבית חייב לפרנס גם אותה ואת ילידיה-ילדיו, הוא רשאי לחיות חיי אישותעם אחת השפחות של בעל הבית, בימינו בעולם המתירני, החלו רק בשנות 1985-1986 לשמוע שאי שם בעולם מתכננים לתת אפשרויות לאסירים לחיות חיי אישות, במציאות מוכנסים גברים לתאים בצפיפות איומה, דבר המביא להומוסכסואליות, ולעתים קרובות אף לאונס הומוסכסואלי קבוצתי בצורה אכזרית ביותר, הזהוי גישתה הליברלית של התקופה המירנית? התורה ראה בחיי אישות צורך אלמנטרי של האדם ואין לשלול זאת ממנו, היעלה על הדעת לשלול מהאסיר אוויר לנשימה או מזון ומים? אך כאשר הועלתה בקשה לאפשר ל"עצורי המחתרת" להתייחד עם נשותיהם, קמה צעקה-לגלנית דוקא מצד האינטליגנציה המתירנית". (ע"כ דברי פרפוסר קולמן) מעניין לי מה דעתכם חברים -חבריות על הנושא הנ"ל ? האם התורה באמת ליברלית ?
 
ועוד בנושא העבדות בתורה

התורה מצווה "לא תסגיר עבד לאדוניו". לדעת חוקרי המקרא, יש כאן ניסיון לבטל את מוסד העבדות.(כי מי יקנה עבד אם הוא יודע, שבמקרה שהעבד יברח - הוא לא יוסגר לידיו!) עכשיו, שער בנפשך שבארה"ב המתקדמת העבדות הייתה מקובלת עד לפני מאה ושלושים שנה, וצווי בנוסח לא תסגיר עבד וכו' לא עלה בכלל על הדעת.
 
אסטרולוג יש לך אולי מקור

ממה שציטטת מחוקרי המקרא "התורה מצווה "לא תסגיר עבד לאדוניו". שיש כאן ניסיון לבטל את מוסד העבדות ?
 
לא. שמעתי מהמורה שלי לתנ"ך

ומכיון שלמדתי תנ"ך במסלול החילוני,(בקורס השלמת השכלה מטעם משרד העבודה) יש להניח שהפירושים שלו הם מחוקרי המקרא. אם כי, אין לפסול את האפשרות שהוא המציא את הפירוש הזה...
 

אחר

New member
אם הטענה נכונה היא בומרנג

כנגד הטוענים שחז"ל הם המפרשים האמיתיים של התורה. שהרי אם התורה רוצה למגר את תופעת העבדות, מדוע היא מצווה "ולעולם בהם תעבודו" - מה שלפי פרשנות חז"ל מטיל איסור על שחרור עבד? או שהתורה לא באמת רצתה למגר את התופעה או שחז"ל לא מפרשים אותה נכון. ובכלל, מוזרה מאד הטענה כי התורה רצתה להילחם בתופעה קיימת. הרי לדעת אלו שתורה מן השמיים ניתנה, התורה היא מסמך שאמור להיות תקף לכל תקופה ולכל מבנה חברתי. לכן, אם התורה מכירה במוסד העבדות די בכך כדי להוכיח שהיא רואה בו מוסד חיובי. דבר די מובן והגיוני בהתחשב בהשקפות שרווחו בזמן העתיק, אבל מקומם מאד אם מתייחסים לכך במנותק מההקשר החברתי/תקופתי, ורואים בו אמת אוניברסלית. ואגב, גם בארצות הברית, עבד שברח מהדרום לצפון לא הוסגר ברוב המקרים.
 

ephi79

New member
מסכים עם הטענה הראשונה

אבל לגבי הטענה השנייה, הרי בתור דתי למרות שהאמנתי שהתורה ניתנה משמיים, אף פעם לא האמנתי שהיא אמורה להיות תקפה כמו שהיא לכל תקופה, וזה גם לא היה נראה לי סתירה. להיפך, זה מה שמשך אותי ליהדות, הקו העדין בין ההתקדשות להתחדשות. לא שזה כ"כ משנה עכשיו, אחרי שהבנתי שאין לי שום סיבה להאמין שהתורה באמת ניתנה בסיני, אבל פשוט רציתי להציג עמדה אחרת.
 

אחר

New member
משום מה לא נראה לי הגיוני

שאלוהים יתן תורה משמיים ושהעקרונות שלה לא יהיו תקפים לכל תקופה. כמובן שיכולים להיות שינויים טכנים שמייתרים חלק מההוראות - כמו כל המצוות שמיועדות לחברה חקלאית - אבל זה לא הגיוני שהעקרונות המוסריים שבתורה לא יתאימו, בעיני המאמינים בהיותה אלוהית , לכל תקופה. וכל הנושא של התחדשות והתקדשות הוא רק לעניין ההתאמה של העקרונות למציאות משתנה. אבל אם הערכים עצמם נתונים לשינוי, במה מתבטאת אלוהיותם?
 

תנאית

New member
וזה באמת נורא מעניין , איך התורה

"המתחדשת " -לדבריך ,לא מצאה לנכון לשנות הרבה עוולות עד היום, די מוזר לא? מעניין אותי לפי מה החליטו חז"ל או אנשי דת בתקופות מאוחרות יותר מה אמור אמור להשתנות ומה לא.
 
אאל"ט

הדת היהודית אמורה להיות דת מתחדשת. דת אברהם שונה מדת יצחק ששונה בתכלית מדת יעקב ובעלת הקשר דקיק בלבד לדת משה. כל העניין הוא שהדת צועדת עם הזמנים. אבל באיזשהו שלב חטלנו איבדו את הנקודת התחדשות ונדלקו על שמירת המסורת. ואבסורד הוא שהשומרונים ששומרים על המסורת התנכית אסורים להתקרב לקהל יהודי (כי הם לא מתחדשים וזה נוגד את הדת היהודית) בתור חובבת פרדוקסים אני לא מבינה למה לא נשארתי דתייה - בדת הפרדוקסים נוחתים כמו חרגולים במכה ארבה. מילא. גם זה פרדקוס. תנאית! ממה צב, אחותי! >ספל חמאה שמחה לראות אותך<
 
תנאית עוואר יו?

חששתי שכבר טבעת באיזה בריכה, מה איתך? חזרה חד פעמית או חזרה גנרלית להתראות < קלאס משפריץ יחס >
 

ephi79

New member
הנקודה היא,

שזאת לא התתורה שמתחדשת אלא בני אדם שמחדשים אותה. ואי אפשר להכחיש שהיו עוולות שתוקנו (חרם דרבנו גרשום למשל). והי, אני בצד שלך, ברור שאותם אנשים שהיו צריכים למלא את התפקיד הזה לא מילאו אותו / רצו לשמור על המעמד שלהם / פחדו לשנות ולהעיז, מעבר לכך שברגע שלא מאמינים בבסיס של ההתקדשות אז אין גם מקום לפרדוקס, אני רק אומר שזאת היתה השקפת העולם שלי בתור דתי, וכמו ספל אני נורא אוהב פרדוקסים.
 
אוי לחוקרים שנתעלמה מהם גמרא

מפורשת בסוף פרק ב' דמסכת מכות. דשם מצינו שני תנאים שגם הם חשבו כמוהם להיות ליברלס גדולים, רבי שמעון ורבי עקיבא, שאמרו אילו היינו בזמן הסנהדרין לא היה נהרג אדם מעולם. כיצד? באחד שרצח היו שואלים את העדים טריפה הרג או בריא הרג? דהיינו אולי הרג אדם טריפה שאינו יכול לחיות יותר משנה והדין שאין נהרג מי שרצח אותו. מחמת הספק שאולי ההרוג הוא טריפה אי אפשר להרוג את הרוצח בשום מקרה. ובאחד שנהג במשכבי זכר היו שואלים את העדים האם ראיתם כמכחול בשפופרת? דהיינו האם ראו ממש שנכנס זה בזה כמכחול שנכנס לשפופרת והואיל ואין דרך העדים להסתכל בזה לא יוכלו לענות ונמצא זכאי. וכן ע"ז הדרך וע"ש בתוס'. אמנם קם רבי טרפוןודחה דבריהם בשני ידיים ואמר נמצאו אף הם מרבים רוצחים בישראל שמחמת חסרון העונש לא ירתעו אנשים לרצוח. וכן הדבר בעניננו אם לא תעניש הגנבים אלא תדאג להם לבית ספר עם פנמיה חינם למשך שבע שנים אנשים ילכו לגנוב רק בשביל זה. לכן במדינות מתוקנות לא מחנכים גנבים בלבד אלא מחנכים את כל הילדים לפי חוק חינך חובה חינם. ומי שפספס את ההזדמנות להתחנך אז שישב בכלא ושיסבול במלא חומרת הדין.
 

Le Fay

New member
בטח.. היחס של התורה נורא ליברלי

בתנאי שאתה גבר נשוי שמעדיף נשים (יש לך אולי דוגמה להתחשבות בצרכים האלמנטריים של נשים עגונות?).
 
למרות

שאין ספק שהתורה מפלה נשים, הדוגמה שבחרת ממש לא לעניין (כרגיל?), ולשם הדגמה בלבד למרות שמקרא מלא דיבר הכתוב "על פי שניים עדים יקום דבר.. לא יקום עד אחד באיש.. " באו חכמים ועקרו פסוק מפשוטו וקבעו שלעניין עגונה די בעד אחד(!) אמירה חזלית כמעט בלתי נתפסת בראייה תורנית קלאסית. וזאת אף בניגוד לכלל הברזל שקבעו חכמים עצמם "אין דבר שבערווה פחות משניים" (הכוונה כאן ל-2 עדים), ישנה גם את הלכת "מים שאין להם סוף" המפורסמת, כמו כן עפ"י המשפט העברי "אשה שאמרה גרשתני נאמנת" למרות שבשום מקום אין תקדים לכך שאדם נאמן עפ"י דיבורו כשהוא המעוניין הראשי בכך, ואף בית המשפט למשפחה שאיננו מורכב מרבנים כידוע, מתקשה לפעמים ליישם את הכלל התלמודי הנ"ל, למרות שביהמ"ש למשפחה כפוף עפ"י החוק למשפט העברי בכל הקשור לשאלת המעמד האישי. בלי קשר לתקיפת נושא העגונות בהלכה הנובעת בדרך כלל מבורות בהלכה או במשפטים או בשניהם. כמובן עצם הרעיון שאשה זקוקה לגט אם איננה רוצה לסבול סנקציות משפטיות בזמנינו (או להסקל בתקופת המקרא), הוא מפלה בהחלט. למרות שהלכה משפטית זו היתה תקיפה עד לאחרונה ברוב המדינות ה"נאורות".
 

מיכל25אב

New member
אין מילים..

יפה-להתיר עגונות על ידי רק עד אחד-וואללה-איזו ליברליות(אפשר גם עדה או שפה אני ממש מותחת את הגבול???) פטיש,למרות שאני דתיה אני חייבת להגיד לך שכל מה שאני מרשה לעצמי להגיד בנושא העגונות הוא שאני מתפללת ליום שיקום רב וימצא דרך ראלית להתיר עגונות.מעבר לזה,בנושא הזה ,לדעתי,צריך פשוט לשתוק... ולרדת על לה פיי-עכשיו בכלל הרגזת אותי..
 

אחר

New member
על מה הזעם?

לא נראה לי שהבנת נכונה את דברי פטיש. לה פיי שאלה מתי חכמים עשו משהו לטובת נשים, והוא ענה, ובצדק, שהתרת עגונה על ידי עד אחד הוא צעד נועז ומשמעותי לטובת נשים. זה לא אומר שכל העוולות מתוקנות או שהתורה פתאום שוויונית, אבל אי אפשר לומר שחכמים לא חיפשו דרכים פרשניות לעזור לנשים. ואגב, במהלך ההיסטוריה הוצעו כל מיני דרכים יצירתיות להתרת כל העגונות, כמו למשל לקבוע שכל מי שמקדש עושה זאת על דעת כן שאם בית דין מסויים יחליט על כך קידושיו בטלים וכדו'. אולם היוזמות לא זכו מעולם לתפוצה רחבה בקהילות ישראל.
 

מיכל25אב

New member
אולי נסחפתי קצת

נושא העגונה קצת קרוב לליבי... וגם,באמת לא ידעתי על כל הנסיונות שנעשו להתרת העגונות. ועד אחד-לצערי,זה ממש לא מספיק...
 
אחר ידידי

אני מתפלא עליך שלא ירדת לכוונתי, צר לי לתקנך ידידי המלומד, אך ממש ממש לא התכוונתי להוכיח שחכמים עשו משהו לטובת נשים, באתי להראות את הגיחוך בכך שמרוב שנעולים על קונספציה מסויימת רואים בכל דבר את ההתגשמות שלה. ולמשל מי שבטוח/ה (לצורך הדוגמה בלבד כמובן) שהכל קשור באקס שלו/ה שנטש אותו/ה ערירי וחסר תעסוקה, גם העובדה שהאוטובוס לא בא בזמן זאת מבחינתו מזימה שלו או של החברים שלו..
 

Le Fay

New member
למיטב זכרוני לא שאלתי כלום

רק חלקתי על הטענה ש"תורת משה ליברלית" כי היא כביכול מכירה ב"צרכים המיניים", שכן היא מכירה רק בצורך מצומצם של ציבור מצומצם (פחות מ40% מכלל הציבור). אם תבדוק, תמצא שבעת-ובעונה אחת היא גם מתכחשת לגמרי לצורך מיני דומיננטי של ארבעים האחוזים האלה. בין אם התרת עגונה על ידי עד אחד היא "צעד נועז ומשמעותי", בין אם לאו, הוא בטל בשישים מול הצעד שקדם לו, שהוא עצם הגדרת העגינות (מי שהתרגל להסתבך בספירת עשבים, לפעמים לא רואה שיש שם אחו).
 
למעלה