האם נאשים את האחירים או את עצמנו

[stanly3]

האם נאשים את האחירים או את עצמנו

חברים יקרים שלום רב خلال ترددي المقتضب على البال توك، توصَّلتُ بالصدفة إلى معرفة السبب الرئيسي للالتباس الحاصل لدى المسلمين ومبعث الصعوبة البالغة لديهم لفهم حقيقة وواقع الثالوث في العقيدة المسيحية. فقد كنت أسمع من بعض الأدمن في الغرف يقول: في البدء كان الكلمة، وكان الكلمة لدى الله وكان الكلمة هو الله (يوحنا 1،1) ويستطرد: بحسب النصارى يمكننا أن نقول: في البدء كان الله، وكان الله لدى الله، وكان الله الله. ثم يقهقه، وتقهقه معه الغرفة كلها، وأقهقه أنا أيضا على هذا الفهم الساذج. ولكنني توقفت عن القهقهة يوما، عندما وجدت أن هناك بين المسيحيين من يؤمن فعلاً أن هذا هو واقع الحال (وإن ركان يرفض بالطبع استبدال لفظة "الكلمة" ولكن لأسباب أخرى). فعندما يطلب مني المسلم أن أثبت أن المسيح هو الله، أقول بكل بساطة: لا أستطيع أن أثبت لك شيئا أنا شخصيا لا أومن به!!! فأنا أومن "وبحق" أن يسوع المسيح هو ابن الله وكلمته، لكنه ليس الله. فالله هو آب وابن وروح قدس، وبما أنهم "الله" فهم متساوون في درجة الألوهية وهذا هو القصد من قول يوحنا: وكان الكلمة الله. عندما قلت هذا الكلام في إحدى الغرف، نقر على نافذتي أحد "المسيحيين" المشاركين في الحوار ليسألني شيئا. ثم في اليوم التالي نقر مرة أخرى على نافذتي ودعاني إلى حوار "خاص" في غرفة "خاصة". ما فهمته من هذا المسيحي هو التالي: الله كلم الأنبياء قديما في صورة وشكل الآب، وكلم التلاميذ في صورة وشكل الابن ويكلمنا الآن في صورة وشكل الروح القدس. إذن فنحن أمام شخص واحد وكيان واحد يظهر ثلاث مرات بصورة وشكل مختلف. &#1

 

[stanly3]

המשך

ويستند في قوله إلى 1. قول يوحنا وكان الكلمة الله 2. قول بولس الرسول: الله الظاهر في الجسد. طبعا أنا والكنيسة الكاثوليكية (وأومن أيضا الأرثوذكسية) أرفض هذا الكلام لأنه مخالف تماما لعقيدة الثالوث الأقدس ومخالف تماما للأناجيل. أذكر أنني في نهاية حديثي مع صاحبي الجديد، قلت له: فالمسلمون إذن محقين تماما في السخرية منا بقولهم: في البدء كان الله، وكان الله لدى الله، وكان الله الله. ولا نستطيع لومهم لأن بعضنا يقدم لهم عقيدة مسيحية ليست من المسيحية ولا تمت إليها بصلة. فالله لم يتجسد في شخص يسوع المسيح، بل أرسل كلمته (ابنه الوحيد) متجسدا في شخص يسوع المسيح، بينما الآب بقي في موضعه (أيا كان هذا الموضع)، والروح القدس ليس هو الآب ولا هو قناع آخر ارتداه الله ليظهر به أو يكمل عمله. كيف يقول الإنجيلي عند عماد يسوع أنه: كان يسوع خارجا من الماء، وصوت (صوت الآب) من السماء يقول: هذا هو ابني ، والروح القدس على شكل حمامة يحل عليه؟!؟! فهل كان الإنجيلي يخرّف؟! كان الله خارجا من الماء، وصوت الله يردد هذا هو ابني الوحيد (هذا هو أنا الوحيد) ، ومن ثم حل بنفسه على نفسه في صورة حمامة؟!؟! أليس هذا هراءً في هراء؟! ألا نستحق أن نلوم أنفسنا لأننا نعلن ما لا نفقه ، نتحدث عما لا يتوافق والعقيدة المسيحية وعما لا يتوافق مع الأناجيل التي نؤمن بها؟! فلا نلومن إلا أنفسنا على رذل الآخرين لمسيحنا، لأننا نحن المسيئين أولا وأخيرا. סליחה שכתבתי בערבית אני יודיע שלא כולם מבינים את השפה אבל השיחה התנהלה בערבית והיה לי קשה להביא תרגומים אז אני ישמח למתרגם או שיהיה לי כוח מחר ואכתוב גרסה בעברית יום טוב

 

[stanly3]

עוד משהו

למישהו יש אתר לברית החדשה בעברית כי מתקשה לפעמים לתרגם פסוקים מסויימים פשוט לא טוב בזה תודה רבה

 

[EastGirl83]

הברית החדשה בעברית

יש ספרים של זה בעברית... הכל מתורגם לעברית... או אנגלית...

 

[salt of earth]

הברית החדשה בעברית ../images/Emo140.gif

http://www.kirjasilta.net/ha-berit/ ואולי אתה בטח מכיר את האתר הזה, מנוע חיפוש באינג'יל בערבית שכולל מילון, השוואה בין הטקסט בעברית ויוונית, מכלול מונחים תיאולוגיים נוצריים, איקונות והיסטוריה של הכנסיות במזרח התיכון. http://www.albishara.org/

 

[lion 7]

אתה תאשים רק את עצמך

כי שתי הדתות המונותוסטיות האחרות מהם האיסלאם לא מבינה מהות אלוהים, או אללה .. המחשבה האיסלמית התפתחה די טוב עד לכמעט שלמות בספרד , לפני שהאחדותים הפנטים הביאו לסיום תקופת הזהר האסלמית , קבוצת אלמועתזלה ``הסופית`` הבינה שישנו שלושה מרכיבים במהות אללה , והם הועלמו דרך הפנטים במהלך השנים וחבל .. בקוראן יש פסוק המתאר דוקא השילוש שבודאי התמהמה אלגזאלי בלפרשו , הפסוק המדבר על השילוש , (אני כותב מהזכרון וכרגע מתקשה להביא את הפסוק בשלמותו שחלק ממנו אומר : אמא אלקינא ועיסא כלמאת אללה ) .. תסביר למתדיין מולך שאלוהים הוא ישות קיימת ונושמת ,אללה אלאב שיש לו קיום כמוני אני ליון 7 שמדבר ויש לו גוף, רוח , נשמה ואני נבראתי בדמות אללה או אלוהים שמעפר ואל עפר אחזור , אלוהים האב שמרכזו בשמים שאף אחד ראה , ואלוהים יש לו רוח לא כך? אז אלוהים המלה המדבר שהוא בעצם המשיח ישוע .. בגלל שאנו חיים בסביבה רוחנית שלא התפתחה של ממש , ולא אנו למדים את עומק הבורא שהוא אהבה . וזה אחת השמות וכינויי אללה ה99 שהיה חסר בקוראן הפרסי ולא המצרי , כי יש שתי גרסאות לקוראן אחד שחסר בו שני פרקים .. העיקר שאנו שלמים עם המושלם ישוע , בתנ``ך לא הובהר מהות האלוהים (למרות שדי ברור שהמלה אלוהים מדברת על ריבוי מה במלה) , וכי העם לא הגיע לרמה רוחנית שיסביר להם מהותו , על כך נאמר בספר איוב : אל עומק האל תגיע? ..

 

[stanly3]

אח שלי

בנושא וויכוח כזה לא חסר מה להגיד או מה להוסיף כל מה שאמרתה נכון והגיוני אפילו ממקורות שונות אך לא נגעת בנוקודה שהדגשתי והוא הפסוק הספציפי שהבאיתי ועוד כמה פירושים אפשריים השאלה איך נסביר את זה האם נסתמך על הראייה שלנו ונגיד וואלה זה נכון !!!! מה שאמרתי הוא סיכום קצר לאמונה בנוגע לשילוש ולא סתם מה שאני חושב ומה שאחרים אומרים

 

[justborn]

אני לא בדיוק הבנתי את הדיון שלכם

כי רובו נכתב בערבית אבל הנה הפסוק בקוראן שכביכול מדבר על השילוש: "But Jesus Christ, son of Mary is the messenger of God and His word and spirit of Him that He gave to Mary." Sura al-Nisa 4:171 לפי תרגום שלי: ישוע המשיח, בנו של מרים הוא שליח האל ודברו והרוח שלו שהוא נתן למרים.

 

[stanly3]

מצטער שכתבתי בערבית

היה לי קשה להעביר את הרעיון בעברית ולא היתה לי ברית חדשה בגרסה עברית אם יהיה לי זמן אני יתרגם לך או שמישהו אחר יתרגם אני לא טוב בזה תסלח לי

 

[justborn]

זה בסדר

אגב הנה אתר מצוין לברית חדשה בעיברית ב 3 תרגומים שונים.

 

[lion 7]

תודה

וסטנלי היה בדיון באנטרנט עם מוסלמי , שרצה להבינ איך אלוהים האחד יהיה גם שלושה ,, ‏בהסתמך על יוחנן 1:1 הם אומרים שקל לומר בראשית היה אלוהים , ואלוהים היה עם אלוהים וכו` , סטנלי רוצה לשתף אותנו בדיעה כיצד נסביר שהאוקנום (ישות/פרסונה ) שלושתם הם אחד ..

 

[פרפר יצירתי]

לא הבנתי הערבית, אבל...

לגבי התורה - כתוב בספר בראשית, בתחילתו, "נברא אדם בדמותנו ובצלמנו", ולמי לא מתכוונים אם לא לישוע-המשיח?

סתם, חומר למחשבה... אני רצה עכשיו למיסה. ביי אחיי ואחיותיי היקרים

 

[salt of earth]

ביי יקירתי

מיסה ביום רביעי בערב? באמת?

 

[פרפר יצירתי]

אצל הקתולים יש כל יום מיסה ../images/Emo9.gif

אצל הקתולים יש כל יום מיסה, אבל אני הולכת רק פעם או פעמיים בשבוע...

אבל בשבוע הקדוש הייתי גם ביום רביעי! וגם ביום חמישי (יום חמישי הקדוש - רחיצת הרגליים) וגם ביום שישי הגדול (יום הצליבה

) וכמובן שאתמול

- יום התחייה!!! טוב, ואני לא יכולה להתאפק, אז אני הולכת לעוד אחת היום בצהריים

והיא כוללת פיקניק באבו-גוש.

 

[salt of earth]

איזה כיף לכם... פיקניק ../images/Emo9.gif

כן אני יודעת שכל יום יש מיסה אצל הקתולים, אני בעצמי קתולית. רק לא ידעתי שגם laymen משתתפים בה. חבל"ז על הזמן שביליתי בכנסייה בזמן הצום, אצלנו עושים כל יום תפילה מיוחדת לצום. בימי שני, שלישי, חמישי תפילת יא רב אל קוואת ביום רביעי תפילת אל ברוג'יזמאני (שזה בעיקרון מיסה לכל דבר ונוטלים את הלחם הקדוש שעבר קידוש לפני המיסה) וביום שישי תפילת אל מדאוויח שזוהי תפילה המוקדשת למרים הבתולה. אח"כ בשבוע הגדול: אחרי palms day מתחילים בימי שני, שלישי, רביעי תפילת החתן והחתן הוא ישוע והכלה היא הכנסייה. תפילה פשוט מדהימה (כתבתי עליה בעמוד השני). ואחרי זה ביום חמישי יש תפילה ארוכה ארוכה שנמשכה משעה 19.00 עד 22.00 שבה קוראים 12 קטעים מהבשורות אשר מדברים על הייסורים והתחייה, שימי

מכיוון שקוראים קטעים מהבשורות ובאמצע שרים תהילים וקצת שירים דתיים אז יוצא שרוב הזמן אנחנו עומדים

וביום שישי ג'ונאז אל מסיח או ההלוויה של ישוע, צירפתי דוגמיות להשמעה אם בא לך ביום שבת בבוקר חוגגים את פריצת האור וביום ראשון את התחייה וביום שני, היום השני של הפסחא. וזהו

מסכנים הכמרים אצלנו עובדים over time בזמן הזה.

 

[פרפר יצירתי]

וואי, מדהים!

לצערי, קתולי טוב בישראל צריך לדעת ערבית או צרפתית או לטינית...

אני הולכת למיסות בנוטר-דם בירושלים, ושם זה באנגלית. לא היה כזה עושר כמו אצלכם (שזה נשמע ממש מעולה!), אבל גם מאוד נהניתי כי היה מאוד רוחני. ביום חמישי הקדוש היה טקס רחיצת הרגליים והיה מאוד מרגש. לאחר מכן הלכתי לגת-שמני והיה ממש רוחני מאוד ולאחר-מכן הלכנו בתהלוכה לגליקנטו, בשירה. היו הרבה ערבים, וכל קבוצה שרה בשפה שלה (ערבית, איטלקית וכו'), רק בעברית לא שרנו...

(טוב כמה קתולים דוברי עברית כבר יש...). ביום שישי הקדוש (או "הגדול") היה יום הקבורה של אדוננו, גם הייתי בנוטר-דם והיה מאוד מרגש (וקצת בכיתי)... ביום שבת הייתי במיסת הפסחא מעשר וחצי בלילה עד אחת וחצי אחר חצות! גם-כן היה מדהים. ביום ראשון הייתי במיסה עם דוברי עברית אחרים באבו-גוש (למעלה) וגם היה יפה. ביום שני (לא הלכתי) אבל היתה מיסה יפה מאוד בעמאוס. חוץ מזה בתחילת השבוע שעבר היה יום ראשון של הדקלים, אבל לא יכלתי להגיע בגלל סיבות אישיות. וכן - אני הייתי מותשת, היתה המון פעילות, וכל הכמרים שאני מכירה נזקקים עכשיו כמעט לאשפוז מעודף עבודה

 

[salt of earth]

כמה הערות...

1- אני לא אתייחס לתיאור הקודם שלך כי זה מנוגד לתקנון הפורום להיכנס לויכוח עם דתות אחרות. 2- אני אתייחס לדברי אותו נוצרי. האמירה שלו "الله الضاهر بالجسد" (الله = اللاهوت، الجسد=الناسوت) تخص عقيدة التجسد وليس عقيدة الثالوث الاقدس... ومعناها كما نقول ان للمسيح طبيعة الهية وطبيعة انسانية اي ناسوت ولاهوت... فهذا شيئ والثالوث المقدس شيئ واظن ان هذا ما قصده الشخص. وعندما نقول أن يسوع ابن الله نعني انه روحيا كان مع الله منذ البداية ( يوحنا 1 :1). بينما ، في حقبة من الزمن في التاريخ، ولد المسيح بطريقة إعجازية من بشر من خلال السيدة العذراء (متى 2 :1)، ليفدي البشرية الساقطة. ومن تجسد هو الاقنوم الثني اي كلمة الله وليس الاقانين الثلاثة. لانهم جوهر واحد ولكن كل اقنوم متميز عن الثي فالاب ليس الابن والابن ليس الروح القدس. لكن التميّز لا يعني ابدا انفصالا وكذا كلمة الله تجسدت ولا انفصل قط ولا ابتعد عن الاب والروح (يفسر الشبهة التي القيتها عن الظهور الالهي في نهر الاردن) والآب والروح القدس اشتركا مع الابن الكلمة فى تهيئة الجسد الذى اتخذه من العذراء مريم الله هو واحد فى الجوهر موجود بذاته و ناطق بكلمته و حى بروحه لخطورة أن ننسب الكينونة إلى الآب وحده، والعقل إلى الابن وحده، والحياة إلى الروح القدس وحده، لأننا فى هذه الحالة نقسّم الجوهر الإلهى الواحد إلى ثلاثة جواهر مختلفة. أو ربما يؤدى الأمر إلى أن ننسب الجوهر إلى الآب وحده (طالما أن له وحدَهُ الكينونة) وبهذا ننفى الجوهر عن الابن والروح القدس أو نلغى كينونتهما، ويتحولان بذلك إلى صفات لأقنوم إلهى وحيد هو أقنوم الآب (وهذه هى هرطقة سابيليوس). وقد أشار القديس غريغوريوس الناطق بالإلهيات إلى &#1

 

[salt of earth]

המשך...

إلى هذه المفاهيم فقال [وفكّرت كذلك فى الشمس، والشعاع، والنور. وهذا لا يخلو أيضاً من خطر: يُخشى أولاً تصوّر تركيب ما فى الطبيعة غير المركّبة-كما يكون ذلك فى الشمس وخصائصها، ويُخشى ثانياً أن يُخص الآب وحده بالجوهر فتزول أقنومية الآخريْن، ويكونان قوتين لازمتين لله لا أقنوميْن. فليس الشعاع شمساً وليس النور شمساً، بل فيض شمسى ومزيّة (خاصية أو صفة) جوهرية. وأنه ليُخشى عند التمسك بهذا التشبيه أن يُنعَت الله بالوجود وباللاوجود معاً، وهذا منتهى السخف}. وهو هنا لا يرفض التشبيه المذكور ولكن يحذّر من الفرق بين التشبيه والأصل فى فهم عقيدة الثالوث [9]. << فعندما يطلب مني المسلم أن أثبت أن المسيح هو الله، أقول بكل بساطة: لا أستطيع أن أثبت لك شيئا أنا شخصيا لا أومن به!!! >> قيلت هذه العبارة "لنا رب واحد يسوع المسيح" فهى عبارة قاطعة تثبت أن يسوع المسيح هو الإله الحقيقى الذى هو مع أبيه والروح القدس جوهر واحد ولاهوت واحد نسجد له ونمجده.كذلك ورد فى رسالة القديس بولس الرسول إلى أهل أفسس قوله "رب واحد. إيمان واحد. معمودية واحدة. إله وآب واحد للكل، الذى على الكل وبالكل وفى كلكم" (أف4: 5-6).وفى ذلك يتحقق نفس المعنى المقصود فى القول السابق عن الرب الواحد والإله الواحد.لقد قال السيد المسيح "أنا والآب واحد" (يو10: 30) بمعنى أنهما إله واحد ورب واحد.فإن قيل عن الآب أنه إله واحد فالمقصود عدم وجود آلهة أخرى غير الثالوث القدوس، وإن قيل عن الابن أنه رب واحد فالمقصود هو عدم وجود أرباب أخرى غير الآب والكلمة والروح القدس الذين هم واحد סטנלי3, אני לא חושבת שהדברים שהבאת לאותו נוצרי מעוותים את האמונה, הוא לא הביע משהו מנוגד לאמונה הקתולית/אורתודוקסית/פרוטס

 

[salt of earth]

המשך...

סטנלי3, אני לא חושבת שהדברים שהבאת לאותו נוצרי מעוותים את האמונה, הוא לא הביע משהו מנוגד לאמונה הקתולית/אורתודוקסית/פרוטסטנטים כפי שאתה גרסת. אלא שהוא דיבר על التجسد ואתה פירשת את זה בצורה השטחית ביותר וכך גם עושים אותה חבורה באתר הזה ושייכת את זה ל الثالوث الاقدس. אני לא חושבת שיש נוצרי שחושב בצורת החשיבה שאתה הצגת, וכדי להבין את נושא الثالوث الاقدس ممنوع علينا ان نستكفي بفهم سطحي او بفهم هذا الشر الالهي بصورة معادلات فقط لاني اعرف ان هناك مسيحيين يستعملون تشبيهات من الطبيعة لكي يعطوا المحاور فهم اولي عن الثالوث الاقدس كون الكلمة تجسدت لا يعني انها انفصلت عن الاب والروح القدس وكون كل اقنوم متميّز عن الثاني لا يعني ان هناك افضلية. المقاطع في المشاركات الأتية مقتبسة من كتاب "مدخل الى العقيدة المسيحية"

 

[salt of earth]

ועוד הערה קטנה ממני...

بالنسبة الى الظهور الالهي في نهر الاردن واستعمالك نوعا ما من السخرية او ربما اقتباسك للسخرية من الباتوك فكما قلت لك: نحن نؤمن ان للاقانيم جوهر واحد، ذات واحدة ولكن الاقنيم لها تمايز دود انفصال وبما انها جوهر واحد فلا تكمل بعضها ان الاب هو الله من حيث الجوهر و ليس الابن او الروح القدس من حيث الاقنومية الابن هو الله من حيث الجوهر و ليس الاب او الروح القدس من حيث الاقنومية الروح القدس هو الله من حيث الجوهر و ليس الاب او الابن من حيث الاقنومية فلا توجد تجزأة لأنهم ثلاثة شخصيات لهم نفس الجوهر و نفس الفكر و نفس الارادة و نفس المشيئة (بشكل عام بدون الدخول فى وقت تجسد الكلمة فهذا امر اخر نوضحه لك ان شئت لاحقا) ولا يوجد انفصال نهائيا بينهم من حيث الجوهر بمعنى انه يمكننى ان الذى تجسد فى بطن السيدة العذراء هو الاب او الروح القدس من حيث الجوهر و لكن من حيث الاقنومية فالذى تجسد هو الابن فقط و لكن كان الاب موجودا فى التجسد كأقنوم (قوة العلى تظللك) و الروح القدس موجودا كأقنوم (الروح القدس يحل عليك) و الابن فى رحم القديسة العذراء مريم كلية الطهر و العفة. لذا لا يوجد هنا انقسام (حاشا) وليس المعنى النابع عن السخرية الذي انت وضعته