האם מרטין שונא נשים?

האם מרטין שונא נשים?

העולם של מרטין הוא לדעתי המורכב והמעניין בעולמות הפנטזיה שקראתי עד כה. הוא מורכב והדמויות בו רבגוניות ומורכבות. בין הגברים, שי טובים ויש רעים ויש דמויות מורכבות ומתפתחות. בין הדמויות הנשיות, אין דמות שאפשר ממש להזדהות איתה כאישה או ממש לאהוב, נתחיל באלה שמצטיירות אולי בצורה הכי חיובית - אפשר להזדהות עם בריאן, אבל היא אשה שמתוארת כאפילו דוחה גופנית, משתדלת להתנהג ואפילו נראית טוב יותר כשהיא לבושה ומתנהגת כגבר. אריה סטארק - ילדה וגם היא מתנהגת באופן שמעלה את הסעיף לכל ליידי וספטה ו"לא לפי מינה". - בתשובה לשרשור קודם - היא הדמות החביבה עלי מכל. יגריט - כנ"ל. - אפילו מזכירה לג'ון את אריה. בת הביצה? לעומתן, דני, עם כל החיבה כביכול, מתכוונת לטוב ותמיד יוצא לה משהו נורא, צדקנית, נויירוטית, סנסה.....קריקטורה של דמות הליידי של הרומנסות - אחת הבדיחות המרירות ביותר של מרטין אולי רק הגורל הטרגי שלה מחלץ אותה מלהיות באמת לפרודיה. הדורנית הזקנה - תככנית ממעלה ראשונה, יש לי רושם שעוד ניתקל בה כדמות לא פחות ממולחת במובן הלאו דווקא חיובי של המילה בעתיד מועמדת טובה ביותר לרעיון של הרעלת גופרי [אקט חיובי מבחינתי] והפלת האשמה על סנסה. ו כמובן האמהות בספרים: קייטלין - נויירוטית סנובית -דמות של בת התפנוקים שמתעקשת שלא להסתגל לסביבתה החדשה [ ככלה שבאה לצפון] אם מסרסת לסנסה ומן הסתם אם העלילה הייתה ממשיכה על מי מנוחות גם לאריה, אם חורגת "אמיתית" לג'ון - אולי יותר חיה בתור מתה חיה מאשר כשחיה - ימים יגידו. סרסי וכמוה אחותה של קייטלין, כאילו נחצבו מאותו גוש שייש - ליסה פחות יפה, יותר מופרעת ופחות נהנית מההנאות הקטנות של החיים, אך סרסי יותר תככנית, מרושעת וקרה מה אתם חושבים? האם מרטין באמת שונא נשים או שהוא פשוט נהנה לנפץ לנו בפנטזיה הראליסטית שלו את דמות הברונהילדה ולהציגה כדולצינאה הטובוסית?
 

osravan

New member
ממש לא

לדעתי, דווקא המגוון הרחב של דמויות נשיות בספרים (יותר מכל ספר פנטזיה שקראתי), והמורכבות שלהן, מעידה על כך שמרטין אוהב נשים, או לפחות אוהב לכתוב עליהן. כמעט בכל ספר פנטזיה, מכישור הזמן ועד אמבר, תוכל למצוא את הדמויות הנשיות הנוסחתיות: המכשפה הערמומית והתככנית, זינה הנסיכה הלוחמת, ועוד, אבל אצל מרטין (גם בגלל השיטה המבריקה של POV ) אתה נכנס לראש שלהן, מתוודע לפחדים ולתשוקות שלהן, להיסטוריה שלהן, ובאופן כללי למה שמניע אותן. דבר זה הופך אותן לדמויות עמוקות ואנושיות. מאחר והכתיבה של מרטין כל כך טובה, היו רגעים שאפילו הזדהיתי (או לפחות ריחמתי על) סרסיי וליסה. אגב, במשתה לעורבים הנוכחות הנשית תגדל מאוד.
 
לא מצאת בסרסי וליסה איזה "שטאנץ"

ובמידה מסויימת גם בקייטלין, וסנסה שהיא בכלל הגזמה, ו"שטאנץ" אחר באריה ובריאן - כאילו אישה היא חסרת אונים כסנסה, ובמידה מסויימת גם קייט וליסה אם לא תשתמש במיניות שלה בצורה זנותית ומניפולטיבית כסרסי או תדכא אותה ותילחם כגבר כבריאן אריה ונשות מורמונט? מצאתי הרבה יותר מגוון ועומק בדמויות הגברים של מרטין
 

esfe

New member
אני לא חושב

שסאנסה היא הגזמה. כשמחנכים אותך באופן מסויים ומקנים לך ערכים מסוימים ואומרים לך שככה העולם פועל אז סביר להניח שתתנהג בהתאם. עד ההוצאה להורג של נד סאנסה חיה חיים נורמאלים. היא נולדה בקיץ ולא ידעה סכנה, ולא היה מי שיספר לה על החיים האמיתיים חוץ מכלב השמירה בדרך חזרה מטורניר הימין. בכלל מרטין לא שונה נשים ולא פמיניסט. הוא מתייחס לנשים כפי שהיו בימי הביניים. אני לא חושב שלנשים היה כל כך הרבה כוח כמו שמתואר בספרים אבל יכול להיות שאני טועה. סרסיי, קייטלין, ליסה, סאנסה וגם מלכת הקוצים הם דוגמא לדמויות נשיות שהיו בימי הביניים. דמויות קצת פחות אמינות הן דאני ואריה ובמיוחד בריאן, שאני לא חושב שהיה משהו כזה אי פעם.
 
הן לא ממש הגזמות

מעבר לדמויות ממש "שונות" ובד"כ טרגיות כמו ז'אן ד-ארק, נשים, במיוחד בנות האצולה הגבוהה, יכלו לחרוג מדי פעם מהתפקיד המסורתי של מגדרן בחברת ימי הביניים שהייתה לעיתים גם יותר פלורליסטית מזו של הרנסנס. אלאונורה מאקויטניה, בת לאחד השליטים החזקים של תקופתה, החליפה מאהבים בעלי דם כחול, רכבה בראש פמליית הנשים שלה בשריון ונשק בזמן מסע הצלב השני, החליפה מלך בעל במלך מאהב שהפך מצידו לבעל, נלחמה נגדו במלחמת אזרחים על השליטה במלחמה והפסידה בשל היותו אדם בעל שיעור קומה לפחות כשלה וחסר מעצורים אולי אף יותר ממנה ולא בשל מינה. מליסנדה (לא מליסנדרה - :) ), בתו של המלך בולדווין ואשתו של המלך -לזמן קצר, פולק ד-אנז'ו, שלטה כמלכה עוצרת על ממלכת ירושליים בהצלחה גדולה משל בנה שמשל אחריה. תמר מלכת גרוזיה, קטרין דה מדיצ'י, מספר רוזנות בבריטני, בתקופת מלחמת מאת השנים - פתח ראי רחוק ותזכר בשמות ששכחתי, הן נשים ששלטו והובילו צבאות גם אם לא אחזו בחרב כדאני, אריה ובריאן. - אלאונורה כאמור, אחזה בחרב ולוא באופן סמלי. פנומן כבריאן - בת לאציל רב השפעה, מבנה "לא נשי" שעשוי לצור "הבנה" מסויימת, אפשרית גם כדמות היסטורית. פרחחית כאריה, בתקופה שבה ממילא הגבולות מטשטשים, השליטה קטנה, והיא מתחפשת רוב הזמן לנער, יכולה היתה בהחלט להופיע גם בהיסטוריה ה"אמיתית". סנסה לטעמי היא הגזמה לא בתור דמות בלי אפשרית ומופרכת של מרטין אלה - הגזמה מכוונת - הקצנה של חוסר האונים הנשי - דמות שהוא עיצב בכישרון רב על גבול הנלעגות שקשה להזדהות איתה אריה , דמות שאני מאד אוהב, זכתה בסך הכל לאותו חינוך. סרסי, קייט, ליסה, מרג'ורי, כל גבירה ב7 הממלכות, זכתה בסך הכל לחינוך כמעט זהה. סנסה בוחרת במידה מסויימת לחיות בעולם של פיות ואגדות פלוריאן וקורסת כשהעולם שהיא מציירת לעצמה מתנפץ לה בפנים כשם שהיה חייב להתנפץ גם אם המאורעות לא היו כה דרמטיים.
 

הלדין

New member
בכן...

מרטין עצמו ציין שבריאן הינה בגדר חריג ("פריקית") מבחינת העולם שהיא חיה בו. אישה נחשבה בימי הביניים רק אם היה ברשותה פיאודום גדול וחזק וגם אתה מאשר זאת. בסדרה לא פגשנו עד כה הרבה נשים שהן אדוניות לעצמן; רובם הגדול של הדוגמאות שהבאת הן מהסוג הזה. יכולת להביא גם את מרי מלכת הסקוטים שלא נפלה באומץ לבה מכל שאר הנשים האלה. סאנסה היא מקרה מורכב. במאבק רצונות, כמו בסוף הפרק השני שלה, בינה לבין אריה, היא זאת שניצחה. ויש לה קסם אישי מסוים שמשפיע על הסובבים אותה. אפילו טיריון הציני נמס כחמאה בנוכחותה. סאנסה הייתה רוצה לחיות בעולם האגדות אך יודעת שהעולם אינו כזה. היא מקנאת בבנות פמלייתה של מארג'רי שעדיין יכולות להרשות לעצמן את האשליות האלה.
 

esfe

New member
טוב

להגנתי יאמר שציינתי שיכול להיות שאני טועה. אבל אני עדיין חושב שסאנסה היא דמות מציאותית. נכון שכל הגבירות זכו לחינוך דומה אבל אתה צריך להבדיל בין סרסיי וקייט שעברו מספיק כדי להבין איך העולם מתנהל לבין סאנסה. חוץ מזה אנחנו יודעים שלקייטלין לא היו אחים בוגרים ואמא שלה מתה בגיל צעיר כך שהיא תפקדה גם כמו בן בכור ללורד הוסטר וגם כליידי של נהרן - כמו שהיא ציינה בעצמה. סרסיי היא לאניסטר ובת לטיוון. טיוון, כידוע, מחנך את הילדים שלו כמו כלים ומשתמש בהם. אם תוסיף לזה את כל המרירות הפמיניסטית שלה אפשר להבין למה היא איבדה את האמונה בעולם האגדות. ליסה הפכה למה שהיא בגלל האהבה לאצבעון, שאני חושב שהעבירה אותה על דעתה. תוסיף לזה נישואים לגבר שמבוגר יותר מאביה ותבין למה היא כמות שהיא. אפשר לראות שבריאן לדוגמא, למרות שהיא לובשת שריון ונלחמת כמו אביר מאמינה שליידי אמיתית צריכה לשבת בטירה, להנשא ולהוליד ילדים. היא אפילו מזכירה קצת את סאנסה כשהיא אומרת "גם אם נמות בקרב יזכרו אותנו בשירים ובשירים כל האבירים צוחקים וכל העלמות יפות" משהו כזה. אריה היא משהו אחר. היא מכוערת למדי, חסרת כישרון באומנויות הנשיות וחסרת סבלנות. היא סוררת ובלתי ניתנת לחינוך למרות כל מאמצי קייטלין וספטה מורדריין. לסיכום: נכון שכל הגבירות זכו לחינוך דומה, אבל לכל אחת מהגבירות למעלה הייתה סיבה להפוך למה שהיא. לפי דעתי רוב הגבירות בווסטרוז הם מהסוג של סאנסה לפני ההוצאה להורג, אבל מתוקף מקומן בחברה חסרות כוח אמיתי ולכן לא רואים יותר מהן בעלילה.
 
חפש ספר - האשה בימי הביניים

נשים בימי הביניים - ואת זה מרטין היו סוחרות, לא מעט מהן בלבוסטע אמיתיות [ האישה הנשואה בסיפורי קנטרברי של צ'וסר למשל], היו אמהות מנזר, תפקדו כמנהלות המשק של הטירה [ ידעו לקרוא להבדיל מבעליהן האצילים] וניהלו את ה"עסק"- הנחלה הפאודלית כשהבעל התפרפר בטורנירים וקרברבות או חיכה לדמי הכופר שיפדו אותו משבי. היו גם אלה שנכלאו בכפיה במנזר, שהושאו בכפיה, שבעל גס רדה בהן, והחוק היה אז בהחלט לצד הבעל. הגיוון של מרטין הוא די מציאותי. איפה לעזזל כתוב שאריה מכוערת? ואומנות נשית - היא לפחות מכינה יופי של מרק סמורה - בתאבון :))
 

הלדין

New member
אריה חושבת שהיא מכוערת.

אדארד אמר לה שהיא מזכירה לו את אחותו ליאנה (שהייתה יפהפיה). אפשר לראות כמה חשיבות מקדישה אריה למראה חיצוני כשמוצאים אותה מסרקת את ניימריה. פה הכוונה באומנויות הנשיות בעיקר לתפירה, כתיבה תמה ומוסיקה; אף אחד לא ממש בדק אם היא יודעת לבשל.
 

הלדין

New member
ועוד משהו...

אם אתה מחבב אותה, למה אתה קורא לה סמורה? הביטוי באנגלית בא במשמעות של אדם ערמומי ובוגדני ולא כביטוי של חיבה (אלא אם אתה רולינג וזה לא המקרה כאן).
 
מרק הסמורה - סמורה - הכינוי שניתן

לה במבצר של הארן השחור, מרק הסמורה, התבשיל הרותח שהיא עזרה לשפוך על אנשי לאניסטר במבצר כשסייעה לאנשי בולטון להשתלט עליו. היא הייתה ארי, ובונקלה, וזאבה, וסמורה ובטח עוד תזכה לעוד כמה כינויים בהמשך.
 

esfe

New member
אריה לא יפה

ותשלימו עם זה. אריה הזכירה לנד את ליאנה באופי ולא ביופי. הפרעות, המרץ - מה שנד כינה דם הזאבים. ובקשר לעובדה שהיא סירקה את ניימריה - נו באמת. אני בטוח שגם סרחן התקלח פעם או פעמיים. האומנות הנשית היחידה שאריה מתמצאת בה היא חיבור וחיסור. אומנות חיונית, אין ספק, אבל לא כזאת שמושכת גברים
 

R i n n

New member
אריה כן יפה

יש לה מראה קלאסי של סטארקים כמו שלליאנה היה מראה קלאסי של סטארקים. היא פשוט שונה מאמא שלה והילדים האחרים כך שקשה לה לראות למה היא תתבגר. בAcorn Hall כשהיא היתה עם החבורה של בריק דונדריון, האשה שם אומרת שהיא יפה (זה אולי נימוס אבל יותר הגיוני שלא). וחוץ מזה - אם היא היתה מכוערת סנסה היתה מזכירה את זה בטוח.
 

esfe

New member
גם לטיריון יש מראה קלאסי של לאניסטר

זה אומר שהוא יפה? ואני חושב שסאנסה הזכירה כמה פעמים שיער שנראה כמו קן ציפורים ופני סוס.
 

הלדין

New member
לטיריון אין מראה קלאסי של לאניסטר

הוא גמד ויש לו פנים של גורילה. יש לו גם עיניים לא תואמות. אני לא חושב שאלה מאפיינים קלאסיים של לאניסטר.
 

esfe

New member
כן יש לו מראה קלאסי.

השיער הבלונדיני והעין הירוקה - לאניסטר. זה שהוא גמד ופנים מכוערות לא קשור. זה כמו להגיד שמייס לא נראה כמו טיירל בגלל שהוא שמן. (השוואה גרועה, אני יודע, אבל שיהיה)
 

osravan

New member
יש בהן "שטאנץ"

אבל זה לא הופך אותן אוטומטית לדמויות קרטון חד ממדיות. כמו שמרטין אמר, אין כל פסול בשימוש בקלישאות, אם התוצר הסופי בכללותו הוא חדשני ומקורי. ששאו"שק מלאה בקלישאות פנטזיה: המכשפה המרשעת (מליסנדרה), היפה והחיה (סאנדור\סאנסה, בריאן\ג'יים) וכו', אבל השימוש בהם הוא מקורי, ואירוני ברוב המיקרים. אבל לדעתי, הדוגמה הטובה ביותר לדמות נשית מקורית ומורכבת היא קייטלין. אין בה שום "שטאנץ" של פנטזיה נוסחתית. להיפך, הדמות שלה, על כל הייסורים והבעיות שבהן היא מתחבטת, מתאימה יותר לרומן רומנטי מהמאה ה19, בסגנון "מדאם בובארי", ולא לספר פנטזיה. העובדה שמרטין הכניס אותה לספרו, ונתן לה במה נרחבת (עד החתונה האדומה, כמובן
) מעידה, לדעתי, על יחס אוהד לנשים, בייחוד בהשוואה לסופרי מדע בדיוני\פנטזיה אחרים.
 

niv_204

New member
הי, בזינה יש הרבה עומק! אפשר לראות

את ההתפתחות והעומק אם עוקבים אחרי הפרקים! נוסחתית?! דווקא את דאני אהבתי בגלל שהיא הזכירה לי את זינה במקרים מסויימים (לטובה או לרעה).
 
אבל...מרטין הוא דווקא בעל דעות

פמיניסטיות.... אחת הסיבות שהתחלתי לקרוא את ששאו"ק
 
למעלה