האם לחשוב זה חשוב?

[ronenbarak]

האם לחשוב זה חשוב?

שלום, אני חדש כאןומצטר על שגיעות הכתיב מראש, אני לא יכול לעצור את זה. עכשיו לעינינו: פתחנו דיון לפני כמה ימים בכתה(סתם כתה רגילה לא מהשוא אנשים פילוסופיים.) הדיון היה על פוליטיקה, כמו שרובכם יודעים יש הרבה מאוד שתומכים בשמאל ובימין אבל(ובדר"כ אני לא עושה את זה) התערבתי בדיון ואמרתי שכל רעיון הדמוקרטיה הוא לא הגיוני ולא פועל לא על הנייר ולא במציאות, הבאתי להם דוגמא לכך השני משפטים: "אם אתה נותן לי לחשוב,אז תן לי לעשות מה שאני חושב. אם אתה לא נותן לי לעשות מה שאני חושב אז אל תתן לי לחשוב." כמובן שהרחבתי ונתתי דוגמאות כדי שהם יבינו אבל אני רוצה לדעת מה אתם חושבים, דמוקרטיה יכולה לפעול על הנייר?(כי היא לא פועלת במציאות) ומה כל כך רע בדיקטטורה שאנשים כל כך נרתאים מהמילה... מכיון שאי אפשר לישם את המשפט הראשון בציטוט אז הדרך היחידה היא הדרך השניה, הלא כך? אני ישמח לדעת מה אתם חושבים?

 

[פרפר צהוב20]

אני חושב משמע אני קיים

ואם אני לא קיים אני חסר מהות!

 

[shabaz]

אתה מודע לכך שכשאתה לא מסביר את האסוציאציות שלך שלדעתך הן תשובה לשאלה שלו, אתה נראה מטופש למדי, נכון?

 

[lmatan1]

אני כותב משמע אני קיים

יותר קל להבין את הכתיבה מאשר את מה שאתה חושב, והחיוך שלך עושה אותי מאושר......

 

[סדהרתא]

אם אתה עושה שגיאות כתיב

בגלל שיש לך איזו שהיא בעיה - ניחא, אבל השגיאות שלך ניתנות לתיקון ע"י העברת הכתוב הגהה בכל מעבד תמלילים פשוט. העובדה שאתה לא עושה זאת מהווה זלזול בי ובכל אחד שקורא את מה שאתה כותב.

 

[ronenbarak]

זלזול+ניסוח חדש

אתה יודע מה, אם שגיעות הכתיב שלי זה הבעיה שלך אז הדעה שלך באמת לא מעניינת אותי. אני שמח לראות שאתם עונים מהר, אבל בקשר לזה:אתה נראה מטופש למדי, אז אני ינסה לנסח את עצמי מחדש(תסלחו לי אבל המילים אומרות הכל פשוט צריך לקרוא. חדש: לא משנה מה הדעה הפוליטית של האדם, ימין שמאל מרכז, אני חושב שהרעיון של לבחור דעה מסויימת ע"פ דעת הרוב אינו הגיוני משום שאף אחד לא יודע את העתיד ומה נכון ולכן ניתן להניעה אדם כזה בקלות יחסית ע"י שקרים יופי חיצוני ורק האל יודע מה עוד... ברגע שאומרים לאנשים שיש דרך אחרת: דוגמא קומוניזם דיקטטורה, הם מיד עוברים למצב של מגננה ובדר"כ יתנו דוגמאות בעולם למה זה לא טוב(כיאלו שאי אפשר לעשות אותו הדבר על הדמוקרטיה.). לא נתתי דוגמא או סיטואציה ספציפית קודם לכן מישום שאני לא רואה סיבה לתת אחת הרי כבר על הנייר הרעיון של הדמוקרטיה לא נראה טוב והוא טמוע מבחינתי. אני אישית מעדיף לא לחשוב בכלל(או לחשוב אבל לדעת בודעות שזה לא משנה כלום) מאשר המצב עכשיו שמאפשר לי לחשוב אבל בסוף מתבצע משהוא אחר בלי נימוק אלה רק דעת הרב. כל מה שרציתי לדעת זה מה אתם חושבים או למה אני טועה(ברור שיש יתרונות וחסרונות גם לדיקטטורה כמו לדמוקרטיה אבל זה לא משנה כרגע כי הוויקוח כרגע הוא לא מה יותר טוב אלה מה אתם חושבים אני מקווה שהיתי יותר ברור הפעם. ובבקשה אל תשלכו עוד מההודעות של הזילזול או המשפטים המפוסמים של חושב משמע... כי אתם לא מחדשים לי כלום, ודרך אגב זה גם לא מעניין אותי(סליחה על הבוטות אבל זאת התחושה הראשונית שקיבתי פה.)

 

[Grimsom]

דמוקרטיה רציונאלית

לא הצלחתי להבין מהי הביקורת שלך בנוגע לדמוקרטיה כפי שהיא מיושמת בפועל. לי נראה שרעיון הדמוקרטיה דווקא מאוד הגיוני. זאת מכיוון שאיני מאמין שלאדם אחד יש את היכולת לדעת את הטוב כל העת. לדעתי, הטוב נתפש טוב יותר מכמה שיותר פרספקטיבות. לכן אני חושב, ששיטה שמאפשרת דיון על החלטות בו משתתפים מקסימום אנשים עדיפה על כזו בה לא מתקיים דיון כזה. באשר לדיקטטורה, היא יכולה להיות שלטון מצויין, אם שפר מזלך לחיות בדיקטטורה של שליט נאור וחכם, שיודע לספק רווחה וחופש לנתיניו ולהתנהל בחכמה מול מדינות אחרות; או לכל הפחות שליט שמכיר בכך שתפקידו הוא לשרת את הנתינים ולא שהם ישרתו אותו. מכיוון שבדיקטטורה מידת הפיקוח של העם על השליט קטנה, ובתיאוריה בכלל אין לה מקום, אין בידי הנתינים דרך להבטיח כי מי שנמצא בעמדת כח לא יעשה בכח שימוש לרעה. בדמוקרטיה, לעומת זאת, מידת הפיקוח של האזרחים על ממלאי התפקידים השלטוניים אמורה להיות מקסימלית (לפחות בתאוריה). מעבר לכך, יש כאלה הרואים בפעילות פוליטית ובמילוי תפקיד שילטוני את מימושם (ואף את מימושו של כל אדם). בדיקטטורה מימוש זה נגזל ממרבית הנתינים.

 

[ילד ירוק]

לפי הטאואיזם :

שליט טוב הוא כזה שהעם לא רואה את התערבותו.

 

[אחרון הפילוסופים]

נשמע לי מוזר מעט לא? העם לא רואה

בגלל שהוא לא מתערב או בגלל שהוא לא מראה? אם לא מתערב אז הוא לא שליט-אבל אם הוא לא מראה שהוא מתערב,הוא גם לא שליט,אלא רק מעין עבד של עמו, כך שהתערבותו מובנת מאליו ופשוט לא רואים אותה כי הוא עושה את מה שצריך. אני יכול להיות במקומו? למה שרק לו תהיה היכולת לתת? שאני אקבל ממנו? אני רוצה להגיד לו תודה לאותו שליט על כך שהוא מתערב, לא מראה את התערבותו...אבל שיניח לי את האפשרות לגלות זאת לפחות, כי עובדה שהוא שליט ואני לא. אין הוא רוצה שותף? הוא עושה לי חשק לאהוב אותו נורא ולהיות שותף שלו ולדעתי אם הוא כזה טוב אז הוא יעשה מצב שאני אהיה כמוהו ואיתו. זו למשל גישת מדע חכמת הקבלה לנושא האל והבורא. יש מושג שנקרא "כלת ישראל" שהיא רוצה שותפות עם הבורא-ואכן הובטח לה הדבר הזה כי היא אוהבת אותו עד כדי כך. חכמת הקבלה קוראת למצב זה של חוסר ראייה "הסתר". יש כמה סוגי הסתרים,לא אפרט, אבל אחד הדברים שמעניק לנו ההסתר זה בעצם זכות הבחירה.לבחור במלך או בכל השאר...לבחור להיות כמוהו או פשוט להיות שם ולקבל כל מה שהוא נותן לי... בחכמת הקבלה יש שני מושגים עיקריים והם:1-רצון לקבל על מנת לקבל 2-רצון לקבל על מנת להשפיע(כמו המלך,שאפילו לא רוצה לקבל=3-להשפיע על מנת להשפיע). שים לב העולם מלשון המילה "נעלם"... נשמע לך מעניין? אני אוהב להשוות חכמות בעולם ולראות כמה שהן דומות וכמה שהן שונות בדמיונן... פתח דיון על כך אם בא לך...חוכמות לעומת חוכמות אחרות...

 

[Lu Tze]

אנ'לא בטוח שהבנתי אותך.

למה אתה חושב שדמוקרטיה היא פיתרון רע? מה הפיתרון שלך, ולמה אתה חושב שהוא יותר טוב מדמוקרטיה?

 

[Lu Tze]

אה, דרך אגב,

סתם פרט טריוויה קטן: עד היום בכל ההיסטוריה האנושית, לא קרה ששתי מדינות דמוקרטיות נלחמו זו בזו.

 

[Grimsom]

הודעה שכבר פסרמתי כאן בעבר

אני לא יודע אם זה נחשב, אבל במלחמת העולם הראשונה לגרמניה היה פרלמנט שנבחר בבחירות כלליות, והיה אחראי על נושאים שונים, ביניהם תקציב המדינה. ובמלחמת העולם השניה, פינדלנד (שהיא דמוקרטיה) היתה בת בריתם של הנאצים, ואף הופצצה ע"י הבריטים. ובין לבין, אם זכרוני אינו מטעני, צרפת פלשה לחבל הרוהר בגרמניה (1923?) - גרמניה אמנם לא הפעילה צבא לעצור את הפלישה, אבל אזרחים גרמנים התגננו ונהרגו. והיתה גם איזו תקרית בין ארה"ב לצ'ילה ב- 73', כשארה"ב ארגנה הפיכה נגד ממשלה שנבחרה באמצעים דמוקרטיים. ואם אני מפשפש רחוק יותר בזכרוני, בסוף המאה ה- 19 היתה מלחמה בין ספרד לארה"ב (נדמה לי שלספרד היה אז כבר פרלמנט), ויש גם את המלחמה בין הבריטים לבורים בחלוף המאות. ובמהלך המאה ה-19 היתה גם איזו מלחמה בין ברטניה לארה"ב. ואם ללכת לעת העתיקה - אתונה נלחמה נגד כל מני פולייס דמוקרטיות אחרות.

 

[Lu Tze]

למען האמת, אני לא בקיא במיוחד

בהיסטוריה, רק ציטטתי את המורה לשעבר שלי להיסטוריה. מה שכן, הכוונה הייתה למלחמה כוללת. ולא לקרבות בודדים.

 

[Grimsom]

חלק מהחכוכים שהזכרתי היו מלחמות ממש

 

[ילד ירוק]

מה עם מלחמת פוקלנד?

 

[סדהרתא]

ארגנטינה לא היתה דמוקרטיה

בזמן מלחמת פולקלנד אלא דיקטטורה צבאית.

 

[ילד ירוק]

בדקתי, הצדק עמך.

 

[ronenbarak]

למה אני חושב שדומקרטיה זה רע

אם נקח משל דומא לזה של משל שלומה המלך. שתי אמאות רבות על תינוק אחד, האחת אומרת שלי, השניה אומרת לי. בה שלומה אומר לא יודע איך להכליט אני יפנה אל העם הרב קובע. בא לעם העם חשב חשב חשב בא רונן שהוא חלק מן העם חשב חשב חשב. רוב העם הכליט מסיבה XYZ לתת את התינוק לאשה הראשונה. רונן הכליט לתת את התינוק לאשה השניה מסיבות YXZ. עכשיו אף אחד לא יודע מה הצעד הנכון, אבל אני חשבתי ששלי הוא הנכון בעוד שהשני הוא שגוי(שקלתי את שניהם). תאורתית יכול להיות שאני טועה באותה מידה שרוב העם יכול לטעות(כולנו בני אדם) אבל אני לא יכול לשאת את העובדה שלא עשו מה שחשבתי ואז אני חוזר למשפט: אם הם נותנים לי לחשוב אז לפחות שיהיה להם את הכבוד לעשות מה שאני חושב. אם לא אז שלא יותנו לי לחשוב(ברור שאני יחשוב אבל אני ידע שלא יצא מזה כלום), ואז אני ירגיש יותר טוב. אותו עיקרון תקף גם לדיקטטורה(אני לא יודע אם זה פתרון יותר טוב) גם המנהיג שם יכול לעשות תעיות בדיוק כמוני, אני פשוט אומר שדמוקרטיה זה לא עובד בשבילי. אני חושב שאולי אם בתורות היו נותנים לאנשים שמסוגלים לחשוב את היכולת להכליט על הדרך הטובה בעיניהם בלי התערבות אחרים אז אולי זה היה רעיון יותר טוב(אני לא יודע איך ליישם דבר כזה, הכל תיאורתי אבל זה כבר יותר טוב מדמוקרטיה כי לפחות יש לי את הסיכוי לעשות מה שאני חושב שזה נכון.)

 

[Grimsom]

אני עדיין לא מבין

אבל זה בדיוק מה שמיושם בפועל בדמוקרטיות מודרניות - לא כולם יחד חושבים מה ראוי לעשות, אלא אדם אחד, או קבוצה מצומצמת, שנבחרו ע"י השאר. כאזרח מן השורה אתה מתבקש לבחור רק באנשים שהיית רוצה לראות בבית המחוקקים. למעשה - "בתורות נותנים לאנשים לעשות מה שהם רוצים", כמו שניסחת את זה, רק שמנגנון קבלת ההחלטות פתוח לעיני כל. עיקר המימוש של הדמוקרטיה בתקופה המודרנית הוא בביקורת הפומבי בין הרשויות, ולא במתן קול לשיקול הדעת של כל אזרח ואזרח (מה, שלמעשה, לא היה מעולם, גם לא בדמוקרטיות הישירות).

 

[ronenbarak]

יפה

לא חשבתי על זה ככה, באמת אני בוחר רק בנציגים ולא באמת אחראי על ההחלטות(למרות שהם נותנים לי הרגשה של כן), באצת עכשיו הכל נראה הרבה יותר הגיוני תודה.