האם יש קשר בין שמיעה מוסיקלית...

[goshi71]

האם יש קשר בין שמיעה מוסיקלית...

אני וחבר שלי התווכחנו האם יש קשר בין שמיעה מוסקלית טובה לבין זכרון למילים של שירים, אני טוען שיש קשר בין שני הדברים ונראה לי שגם יש קשר לכישרון לשפות ושמיעה מוסקלית, כל מי שיש איזו דעה בעיניין או ידע מקצועי מוזמן להגיב

 

[קטטוניה]

לפי מה שאני יודעת

יש אמנם קשר בין קליטת דיאלקטים ומבטאים (וכשרון חיקוי) לשמיעה מוסיקלית, והם פעילים מאותו איזור במוח. זכרון למילים לאו דווקא קשור. אבל זה מעניין, אני אנסה לבדוק הלאה.

 

[goshi71]

תודה

תודה על העזרה, פשוט התפתח אתמול וויכוח סוער בעיניין, ביני לבין חבר שלי, כאשר אני מביא לוויכוח רק את ההשערות שלי, שמתבססות על כך שרוב האנשים שפגשתי, שיודעים לנגן מתוך שמיעה אבסולוטית, יודעים גם את כל המילים לשירים שאותם הם מנגנים, הבטחתי לחבר הזה שאני אנסה למצוא לזה תשובות יותר מעמיקות. כך ששוב תודה, ואם יש לך עוד ידע אני אשמח לשמוע

 

[Raptor Bass]

דבר ראשון חשוב שתדע שיש הבדל

בין שמיעה אבסולוטית למוסיקלית, אלו 2 דברים שונים (שמיעה אבסולוטית זה דיי נדיר...) ולגביי הקשר, לא נראה לי שהוא קיים...

 

[giladsh]

אני סותר את השערותיך...

יש לי שמיעה מעולה (אבסולוטית וגם יחסית). תוך כדי עבודתי ולימודי אני מלווה זמרים/ות משמיעה במאות שירים שחלק ניכר מהם חוזר על עצמם. אני חייב להודות שמבחינת טקסט אני בקושי יכול להשלים בית מתוך אחד מהשירים האלה...הזמרות שמופיעות איתי יודעות שלא אוכל ללחוש להן מילים אם ישכחו...

 

[goshi71]

תודה

יכול מאד להיות שאני טועה, זה טבען של השערות, אבל אני לא אמהר להפיל את התאוריה שלי רק בגלל תגובה אחת, ברור שלא כל מי שיש לו יכולות מוסיקליות הוא גם בעל זכרון טוב למילים השאלה היא האם באופן כללי אפשר למצוא קשר, לדוגמה כמו הקשר שנתנה הבחורה בתגובה הראשונה קשר של אזורים במוח, כלומר האם הזכרון של מילים לשירים קשור לאותם תאים ולאותו סוג זכרון של תווים שאלה נוספת היא האם זיהוי התווים בשמיעה דומה במשהו לזיהוי מילה כלומר יכול להיות שאנשים מוסיקליים זוכרים את המילים באופן דומה לאיך שהם זוכרים מוסיקה הם בעצם זוכרים את הצליל, קצב, מוסיקה של המילה, סתם מחשבה אני לא בטוח שזה נכון, מה שכן יכול להיות שאצל חלק מאותם אנשים בעלי שמיעה מוסיקלית לא התפתחו מנגנונים של זכרון כמו שתארתי והם זוכרים מילים בשיטה נפרדת מאשר לחנים ולכן הם זוכרים מילים לשירים פחות טוב ובקיצור לא יודע אם זה קישקוש או לא, דבר אחד אני בטוח, שאני, לצערי, לא מוסיקלי ולא זוכר מילים לשירים

 

[קטטוניה]

דעתי (המנומקת והנחרצת יותר)

זיהוי תוים (להלן שמיעה אבסולוטית) לא קשור לאופן שבו מזהים מילה. שמיעה אבסולוטית עשויה להיות קשורה ל"זכרון" של צלילים אבסולוטיים, אבל עדיין לא יודעים איך אנשים נולדים עם התכונה (שאפשר לרכוש, כנראה, במאמץ, גם כמיומנות, אבל רוב התיאוריות בנושא הזה שרלטניות). מה שכן, שמיעה פונקציונלית (מרווחים וכיו"ב) דווקא כן קשורה: האופן שבו מזהים מצלול (אליטרציה) מסוים או הגייה של מילה זהה לאופן שבו מזהים פראזה (ע"פ מרווחים וריתמוס [מקצב, משקל]). ישנה תיאוריה לפיה אנשים אינטלגנטיים יותר צפויים להצליח יותר במוסיקה. זה כבר קשור לזכרון, ליכולת הפשטה הרמונית וריתמית, ולעובדה שתלמידי מוסיקה האומללים מבלים בערך 20 שעות בחדר הלימוד, לעומת שעתיים מעשיות בנגינה. לא הכי קשור, אבל יכול להסביר למה מוסיקאים מקצועיים נוטים (וזו הכללה גסה) לזכור מלים לשירים. ההסבר הזה קצת עתיק, ונוטה להסתמך על שיטת האיי.קיו (שנמדד בזכרון) למדידת אינטלגנציה. היום מדברים על אלף ואחת אינטלגנציות אחרות, ככה שאני לא יודעת עד כמה זה רלוונטי. תצפיות (כמו אלו למשל של היענע-נוירופסיכולוג אוליבר סאקס) מוצאות יכולות והישגים מוסיקליים גם אצל פגועי מוח ברמות תפקודיות נמוכות, מה שסותר במעט את התיאוריה של הפסקה הקודמת, וסותר בהרבה את התיאוריה שלך. הילה (הבחורה מהתגובה הראשונה)

 

[0הגיטריסט0]

סה"כ..

את די צודקת. יש לי שמיעה הרמונית וזכרון מוסיקלי לא רע בכלל, ואני זוכר מילים של 5 שירים מההתחלה עד הסוף, לא כולל התקווה.. אבל כמות הלחנים שיכולה להתנגן אצלי בזיכרון..לא רעה בכלל

 

[Raptor Bass]

חחחחח

שמיעה אבסולוטית מכילה בתוכה את השמיעה הרלטיוית...שמיעה אבסולוטית היא יחסית נדירה...האם אתה מסוגל לנגן לי כל תו שאני ישמיע לך משמיעה בניסיון אחד?

 

[קטטוניה]

שמיעה אבסולוטית

אמנם מאפשרת לזהות ודאית צלילים (דו פה) אך על שמיעה פונקציונלית (קוורטה) מיידית (ללא חישוב דו-פה= שניים וחצי טונים) צריך להתאמן (כי זו מיומנות ולא תכונה)

 

[0הגיטריסט0]

האמת, זה מצחיק..

הרבה חבר'ה עם אבסולוטית ישמעו אקורד מחומש, "ירשמו" את התווים שמרכיבים את האקורד, יערכו חישוב של המרווחים ורק אז יוכלו להגיד באיזה אקורד מדובר. לעומת ה"אמיתיים" שמזהים את האקורד לפי הגוון והאופי (כמובן בלי יכולת למקם את האקורד.. נגיד האבסולוטית יגיד -c79 והשני יגיד משהו מז'ור -79..)

 

[giladsh]

צודק 100%...

אתה מדגים בדיוק את מה שדיברתי עליו בתגובה הקודמת שלי...כשהייתי מאוד צעיר הייתי נוהג ככה ובמשך השנים, עם הלימודים והנסיון נגמלתי מזה...

 

[giladsh]

ודאי...ועוד קצת מידע בנושא...

לגבי המשפט הראשון:לא ממש מדוייק. מי שיש לו שמיעה אבסולוטית לא חייב בהכרח להזדקק לשמיעה הרלטיבית והיא עשוייה להיות לא מאוד מפותחת אצלו. שמיעה רלטיבית מתבססת על תפיסת היחסים בין גבהי צליל שונים,בעצם-"חישוב" של גבהי צלילים "חדשים" לפי גובה צליל אחר שהוא כבר ידוע. בעלי שמיעה אבסולוטית יכולים למצוא כל גובה צליל בנפרד ללא תלות בקודם (ורק בדיעבד גם לדעת באיזה מרווח מדובר). כמובן שזוהי שיטה פחות מוסיקלית כי כך פחות שמים לב לקשר בין הצלילים, ובעצם למבנה המוסיקה . לדעתי, הכי מומלץ לפתח את השמיעה הרלטיבית בנפרד. לדעת לזהות יחסים בין צלילים לפי ה"צבע" או ה"סאונד" שלהם. הפיץ' (גובה הצליל) הרבה פחות חשוב (אם כי לפעמים זה נחמד ונוח גם לזהות גם אותו...). לצד היתרונות הרבים, השמיעה האבסולוטית יכולה גם להיות מכשול, למשל בנגינת כלים בטרנספוזיציה. קשה לי מאוד למשל, לנגן "דו", פיזית על הכלי ולשמוע צליל שונה מהדו האבסולוטי, זה פשוט מטריף...או לשמוע כלים לא מכוונים... לגבי שאלתך על זיהוי צלילים: אין שום סיכוי בעולם שאטעה בזה...אני יכול לנגן לך גם כמעט כל אקורד ב-voicing המדוייק משמיעה ראשונה, ואפילו מהלכי אקורדים. רק אם מדובר באקורדים ממש ממש לא שגרתיים שהם גם בעלי יותר מ-5 צלילים, יש סיכוי שאזדקק לשמיעה נוספת (ברור שאני מדבר כאן על נגינת בבלוק-כל הצלילים בבת אחת). אני לא מנסה כאן להשוויץ-זה פשוט ככה וזה שילוב של שמיעה אבסולוטית מולדת בצרוף של שמיעה רלטיבית שעמלתי לפתח במשך השנים.

 

[0הגיטריסט0]

הרגת אותי עכשיו..

קראתי כל מה שכתבת, והסכמתי עם הכל, עד שהגעתי לשורה האחרונה, שבה כתבת "שמיעה אבסולוטית מולדת". אם אתה חושב שנולדת עם שמיעה אבסולוטית תרשום את זה בבקשה, ואם אתה חושב שנולדת עם פוטנציאל גבוה, ובצעירותך פיתחת אותו לשמיעה אבסולוטית, אז גם תרשום את זה.. בתודה מראש

 

[giladsh]

אז ככה...

ברור לי שנולדתי עם שמיעה אבסולוטית. כשלמדתי את שמות התווים בשילוב עם שמיעת גובהי הצליל המתאימים להם (בגיל 6 בערך), מיד הייתי יכול לחזור על ההתאמה הזאת, בין השם לגובה הצליל, בלי לטעות אף פעם, בכל נקודת זמן. וזה היה לפני שבכלל ידעתי משהו במוסיקה. גם אם במשך ימים לא שמעתי "דו" (לדוגמא) כשידעתי שהוא בפיץ' הנכון, יכולתי לשלוף אותו מיד, או לזהותו אם הושמע לי. דרך אגב, כל זאת אם הפיץ' מדוייק. אם אני שומע פיץ' לא מדוייק (צלילים שהם במרחק של פחות מחצי טון מהפיץ' הידוע והמוסכם, כמו שקורה לפעמים בהשמעת/הקלטת קלטות בשל מהירות לא נכונה של המנוע), זה יכול לגרום לי לטעות בחצי טון (למעלה או למטה, תלוי בכיוון הסטייה המקורית). בכל מקרה, מעולם לא טעיתי ביותר מחצי טון. מה שפיתחתי במשך השנים (והרבה) זאת השמיעה הרלטיבית בלבד. השמיעה האבסולוטית פשוט קיימת אצלי מאז ומתמיד ואין ממש מה לפתח בה. דרך אגב, עשו עלי פעם ניסוי במסגרת מחקר בטכניון, לפני 15 שנה בערך... חיברו לי אלקטרודות לראש והטילו עלי לזהות צלילים במהירות די גבוהה. רצו לבדוק אם גלי המוח שלי, כשאני מגיב לצלילים, שונים מגלי מוח של אדם שאין לו שמיעה אבסולוטית. הייתי נורא קטן ולא ממש התעמקתי בנושא, אבל אני זוכר שאמרו לי שגילו הבדל ברור (אפילו הראו לי על המוניטור...), וגם ציינו שלא היתה לי אפילו טעות אחת בזיהוי צלילים במשך הניסוי... מקווה שעזרתי... גלעד

 

[0הגיטריסט0]

עזרת מאוד, אבל טעות בידך !

תקשיב אח שלי, נולדת עם פוטנציאל לשמיעה אבסולוטית, ואני אסביר. התדירויות של הצלילים (דו רה מי וכו'...) נקבעו ע"י בני האדם, ביחס לצליל לה, שהוגדר ב 220HZ. יש נוסחא לזה, אבל לא משנה עכשיו. העניין הוא, שברגע שאתה שמעת את הצלילים הראשונים שלך, המוח שלך פשוט זכר את התדירויות באופן מדוייק להפליא, ולאורך זמן.(כפי שציינת יכולת לזכור את אותו ה"דו" בדיוק אפילו יומיים אחרי. אבל, טענתי היא, שאם היו קובעים את הסטנדרט לה=225HZ לצורך העניין, עדיין הייתה לך שמיעה אבסולוטית, שמתאימה לסטנדרט הנ"ל. כי מן הסתם שנולדת, לא היית יכול לדעת מהו הסטנדרט שאותו קבעו לפני שנולדת. לכן, אם 10 דקות לאחר שיצאת מהרחם, היו משמיעים לך שיר בגיטרה, שמכוונת בצורה מדוייקת להפליא, אך לא לפי הסטנדרט, נגיד, שהדו שלה, הוא אי שם בין דו לדו דיאז,(מה שהיום היה נשמע לך כזיוף נוראי) לא היית יכול לדעת אז, שזה "זיוף". (אין לי מושג איך זה היה משפיע עליך בעתיד, אבל באותה נקודת זמן בחייך לא היית יכול לדעת שהגיטרה לא מכוונת.) השמיעה האבסולוטית שלך, נרכשה בצעירותך בעקבות שירים ששמעת ברדיו, או בעקבות כלי הנגינה שלך. יכול גם להיות שבאותה השמעה ראשונה של צלילים שהיית בן 6, המוח שלך קלט כל תדירות שנוגנה לך, וזכר אותה במדויק. תאר לך מה היה קורה אם הפסנתר שעליו נבחנת בהיותך בן 6, לא היה מכוון לפי הסטנדרט ?

 

[giladsh]

אוקיי, זה עניין של הגדרה...

אין בינינו ויכוח לגבי מהות הדברים, אלא רק על הגדרתם. אתה צודק לגמרי בדבריך לגבי זה שהתדירויות שאותן אני זוכר הן אינפורמציה שנרכשה במשך השנים ע"י שמיעת מוסיקה מסוג מסויים (המשתמשת באותן תדירויות). עם ההתאמה בין התדירויות לבין שמות הצלילים התקבע העניין ו"הסתדר" בראש ( כמובן שלפי הסטנדרטים של המוסיקה המערבית אותה שמעתי ולמדתי). בטענה שנולדתי עם שמיעה אבסולוטית התכוונתי לכך שהיכולת לזכור תדירויות מסויימות היא מולדת אצלי (לא טענתי שתדירויות מסויימות היו קיימות אצלי בזיכרון מלידה). אתה כללת בהגדרתך "שמיעה אבסולוטית" גם את היכולת לזכור, וגם את התדירויות הסטנדרטיות עצמן. בקיצור- הגדרותינו היו שונות אבל מהות הדברים זהה.

 

[0הגיטריסט0]

אתה יודע מה ממש מעניין ?

אם מגיל 0 היית מתוודע לפסנתר שיש בו רבעי טון מדוייקים, כנראה שהיית יכול לזהות בדיוק את התו שבין דו לדו# לדוגמא. אם היום אני אשמיע לך תו שהוא בין דו לדו# אז אתה תוכל להגיד לי שהוא ביניהם, אבל לא תוכל לדעת אם זה בדיוק רבע טון.(זה סתם יישמע לך זיוף) אני צודק ?

 

[giladsh]

אני מניח שכן...

כרגע באמת אין לי יכולת להגדיר מרווחים הקטנים מחצי טון. יכול מאוד להיות שאם אכן הייתי נחשף למרווחים האלה מגיל 0 הייתי שולט גם בהם, כמו שאמרת. מעניין האם במידה שהייתי מחליט עכשיו לקחת על עצמי כפרוייקט את העניין הזה, הייתי יכול להגיע לזה ובכמה זמן (לא שיש לי עכשיו כוונות כאלה...).

 

[vmfl]

לדעתי יש קשר

אני לומדת פיתוח קול, ובמסגרת הלימודים אני שרה שירים בשפות שונות. אני זוכרת את ההברות השונות לפי המנגינה, וכך אני זוכרת את המלים בעל פה, לפני המנגינה. אז לדעתי יש קשר