האם יש סוף לשיגעון??

[טלמון סילבר]

יוגוסלביה - חלק ראשון:

לפני קוסובו. מצורף קובץ. אפשר כמובן להשלים\להפריך במידע של תום30, כמובן אם הוא לא יבלבל עם עירק או עם נושא שמירת חוק בישראל.

 

[תום30]

טלמון אתה בטוח שאתה נורמלי?

לפני הודעה אחת פיארת שיבחת והיללת את תגובת ארה"ב בגרוזיה - כנראה שמצאת תשובות לשאלות ה"קיומיות" שלך בדבר התועלת שאמורה להיות מוכחת במתקפה נגד שלטון אימים רודני. כעת שים לב ללהטוטנות הטיעונית שלך....אין לך מה לומר על שאלתי הקונקרטית בדבר התקיפה בעיראק למרות שזו ארץ שעשתה שימוש בנשק כימי וביולוגי נגד אזרחים וכו' וכו' וכו' ואתה מעלה שאלות אמפיריות שלמעשה אסורות על פי שיטתך הרי מה לארה"ב לושאר מדינות העולם הרודניות? אסור שהיא תערב על פי גישתך היות והתערבות בהן תהיה מעשה בריונות אמריקאי. אתה ממשיך במה שכבר כתבתי לך כמה פעמים בכמה וכמה הודעות- אתה תגיד כל דבר על מנת להצדיק את העמדה שלך נגד ארה"ב גם במקרה פרטני שבו הוא עושה נכון וצודקת. פשוט..גרמשי פר אקסלנס.

אני שמח כי גילית את האור.

 

[טלמון סילבר]

לא תצליח לגרור אותי ל"קללות".

אני כמו הדוקטור הידוע, אשר "מתרגז" כאשר הוא רוצה להתרגז. שנית, אני מציע לך לעבור מסיסמאות לעובדות, או לפחות למינימום היגיון. או, לחילופין, תעבור ל"וויכוחים" עם הלורד המדומה, אולי יימצא מכנה משותף בין ה"לוגיקות" שלכם. ולגופו של עניין אני מוכן להשיב רק בפורומים אחרים, כגון "דו-קיום", שם אפשר לקלל חופשי, אחרת אני מוצא את עצמי שותף להצפת הפורום הזה בקשקשים ודילוגים.

 

[תום30]

הגיון? כסיל=קללה?

אולי כן בפרט למי שלא יודע לענות לעניין וכבר עשה שימוש במילים קצת יותר רציניות המוגדרות "קללות" ע"ע ההודעה שלי לך "למה לקלל" . כשאין לך מה לומר במשך למעלה מ 6 הודעות אתה פתאום מתחסד. הרי כבר למעלה מ 5 (חמש!) הודעות אני כותב לך את אותם דברים הגיוניים ולגמרי ואת אותן שאלות מהן אתה מתעלם ולא בכדי. מהם אתה מתעלם: הנה הפעם השישית- הומניזם= התעלמות משימוש בנשק כימי והשמדת מאות ואולי אלפי כורדים? הומניזם= עינויים ורציחות רנדומליות עפ"י גחמת הרודן הפסיכופט? הומניזם= התלעמות טואטלית מזכויות אזרח? או שאתה רק יודע לדלקלם "מסיק זיתים, מסיק זיתים" בנוגע לזכות בשטחים? הומניזם משמעו התעלמות מזכויות אדם מינמליות? אתה קשקשן שמתעלם מהשאלות האלה כבר 6 הודעות. תמשיך עם ההצהרות העצמיות" אני כמו הד"ר וכו'". שאלה : בן כמה אתה ?

 

[תום30]

רטוריקה ימנית

אתה מדבר בדיוק כמו ימני! מה אתה למעשה אומר? אין לי זכות להחליט..אתה טומן ראשך בחול למרות שאתה יודע שה"שלטון" שם הוא צבאי הכפוף כולו לרודן דיקטטורי המתעלם מכל זכויות אדם אזרח ואמנות בינ"ל באופן עקבי וסיסטמטי ואף מתגאה בזה. אתה עם קבעון יגוסלביה כי נוח לך לדבר עליה למרות שהפרות זכויות האדם והאזרח שהיו ביגוסלביה הם כאין וכאפס לעומת מה שהפסיכופט סאדם עושה כבר שנים. אתה שוב בורח מענייניות פרקטית תוך השוואה למדינות אחרות בהן יש שלטון דיקטטורי . מה אתה מציע? הרי זו רטוריקה בגרוש...לא חשוב איזו מדינה כזו נתקוף אתה תשאר עם הטיעון : "למה דווקא היא" כי מאחוריו לא עומד דבר. ה"עם העיראקי" כדבריך נשלט תחת שלטון צבאי תחת עינויים כמו דיקטטורה "רגילה". זה לא כמו באיראן שם אמנם יש שלטון שלא מקבל את זכויות האדם\נשים המקובלות באמנות האו"ם. ההבדל הוא כי שם המהפיכה היתה מקובלת ע"י רוב העם והם טוענים להבדלים תרבותיים. וזה נושא בפני עצמו. אתה יכול להמשיך להתחמק בכל מיני טיעונים שאתה מנסה לההטט החל מגרוזיה דרך יגוסלביה וכעת ל"למה שהם לא יתחילו עם מדינה אחרת דיקטטורית" שהוא כאמור טיעון ריק מתוכן שאינו מוכיח דבר כי הוא יהיה תקף לגבי כל בחירה רנדומלית של שלטון דיקטטורי אחר. ושים לב כמה שאתה עלוב בטיעונים שלך....אתה אומר - אם אראה בעתיד שהעם העיראקי יהיה מאושר- אשנה את דעתי. תגיד לי...אם זה לא רטוריקה ימנית ...אז מה זו כן? אתה למעשה אומר- לעם העיראקי די טוב עכשיו או פחות מצבם כעת פחות גרוע ממה שעתיד להיות לאחר שיחרורם מסאדם. אתה למעשה טוען שזה לא מוסרי לשחרר את העם העיראקי מהשלטון תחתיו הוא מצוי כי הוא לא "כלוא". מזכיר לך משהו? רטוריקה ימנית "הומנית להפליא" העוצם את עיניו מול המציאות. אתה עושה מעצמך צחוק ידידי. באמת ובתמים.

 

[תום30]

אתה צודק!

לכן אני להבדיל מטלמון לא בוחן את ה"מניעים האמיתיים" אלא רואה דברים כהוויתם, לו המצב בעיראק מבחינה מוסרית של זכויות אדם ואזרח נשק כימי וכו' היה בגדר הנורמל העולמי, הייתי יוצא נגד התקיפה. אולם- מה אכפת לי מה ה"מניע" האמיתי שעומד מאחורי הורדת שלטון שלדעתי אמור היה לרדת מזמן? כתוב במקורות כי "צדיקים- מאלכתם נעשית על ידי אחרים"- אינני טוען לצדקנות חלילה, אני רחוק מזה תאמין לי

. אם גנב\רוצח נתפשים ע"י משהו שהיה לו עסק פרטי איתם שלא קשור למעשיהם העברייניים, אני אתן לו פרס לא אכפת לי מה היה ה"מניע האמיתי" שלו. זה הכל.

 

[lolibror]

ואף אחד לא מדבר על התוצאות

וזה כולל גם אותי, כמובן. אולי, בתור תרגיל שכזה... ננסה לחשוב על הדבר הכי-הכי נורא שיכול לקרות בעקבות התקיפה של האח הגדול (ענקי!!!) בעירק. ואני כלל וכלל לא מציעה זאת בציניות. אני מודה שהכישורים שלי נופלים משלכם (טלמון ותום30) כשזה מגיע כאן לסבך הפוליטי, המדיני והצבאי. ובנוגע למקורות... לו הייתי "צדיקה" יתכן והייתי מקבלת בשלווה את העובדה שמלאכתי נעשית בידי אחרים. אני לא.

 

[טלמון סילבר]

בינתיים לא כל כך רואים

ש"הכישורים שלך נופלים" משֶל מישהו. בתחום ההיגיון הצרוף בוודאי שלא. האם יש לך ניסיון כלשהו ב"מדעים המדוייקים"?

 

[lolibror]

החיים ../images/Emo9.gif

אילצו אותי (ואולי "כופפו" או "קיפלו"/"קימטו" תהיה המילה הנכונה) לתוך הגיון כזה שאני לפחות, רואה אותו כצרוף. אין לי נסיון עם מדעים מדויקים... אבל אני סוגדת לסטטיסטיקה (לא כ"כ אתאיסטי מצידי) זה נחשב?

אבל כוונתי היתה בנוגע לידע כללי. אין לי את היכולת לתבל את דעותי באינפורמציה שתעשה אותן משכנעות יותר. אין לי לינקים ארסיים שיגרמו לכולם להזדעזע או מאידך להסכים עימי מיד.

 

[תום30]

לוליברור יקרה

יש לך משהו שאין לאף אחד אחר בעולם והוא אותך על המכלול של הרגשות,רציונאל וכל מה שהופך אותך להיות- את. זו דעתי באמת. יתירה מזו אני לא חושב שהפגנת ידע כללי בעניינים שיכולים להפתר ע"י הגיון צרוף היא רלבנטית, אני גם משוכנע כי קיימים תחומים לא מעטים בהם יש לך ידע כללי נרחב. כמו שאני מבין\רואה את הפורום\ים אין מטרתם לשכנע או לזעזע אלא הם מקום להחלפת דעות, הכרה של פרספקטיבות שונות ומגוונות והעשרת הידע ע"י האינטרקציה הזו. אבל...זו רק דעתי

 

[lolibror]

מטרה (ודעתך) לחוד...

והמציאות של הפורום הזה לחוד. ברוב השירשורים תמצא איזו התכתבות שערוריתית מלאה בפרובוקציות (וסנפירים!) הגוררות פרובוקציות אחרות ובסוף, תמיד מישהו יגיד למישהו שהוא אידיוט. הלוואי ובפורום הזה היתה קצת יותר החלפת דעות נינוחה ופחות שרשורים המתפרשים על פני דפים שלמים שאפשר לסכמם ב"לא נכון!" כן נכון!" "לא נכון!" "כן נכון!" "אז ת'יודע מה??? ת'אדיוט! זה מה שאתה!" "אם אני אדיוט, אז אתה... אתה... מפגר!" "ואתה תחת!" "למי אתה קורא תחת!??!" וכן הלאה... אבל כשזה מגיע לשאלת קיומו/אי קיומו של אלוהים... אף "צד" אינו מסוגל לראות את ההגיון העומד מאחורי טיעוניו של הצד השני כ"צרוף". ואתה צודק!

אכן יש לי אותי.

 

[תום30]

את יודעת משהו...../images/Emo13.gif

מבלי משים בכלל נגענו באופן עקיף לכמה דברים שאפילו קשורים לנושא העיראקי וגם לחילופי ההודעות ביני לבין טלמון. אם באמת יש לך אותך, אז לא חשוב לאן תכנסי, את לא תלכי לאיבוד ולא חשוב כמה "פיפי וקקי" יהיו שם. אני משוכנע כי גם כשאת קוראת הודעה עמוסה במלל את יודעת לברור את גוף הטענה, יש לפעמים טיעונים עם חוטיני ולפעמים טיעונים עם לבוש פולני חורפי מלא

. הקשר שמצאתי לטלמון ואלי הוא- את מדברת על "מה שיש"\"מה שמצוי"- שזו עפ"י הבנתי תמצית טיעוניו של טלמון. אני מדבר על ההיבט המוסרי - מה ראוי להיות במצב נתון עפ"י הבנתי את המצב. תאמיני או לא..אני בטוח כי טלמון ואני "רואים" איש את הגיונו של האחר. אך לא מסכימים עם ההגיון של הצד השני

. זה לגיטימי. זה מעניין. תתפלאי אבל אני אף פעם לא חושב כי אדם שחושב שונה ממני הוא טועה. וכשאני מנסה להבין אותו אני לא מנסה ל"אתר את הבאג החשיבתי שיש לו" אלא פשוט...להבין אותו. ואני לא צדיק תמים ואומר את דעתי לא אחת וכשאני מוצא בורות

אני אומר שזו בורות ומסביר מדוע היא בורות עפ"י הידע שיש לי. בקיצור...המצוי לא = ראוי. (זה נקרא בפילו' "הכשל הנטורליסטי"). החוכמה היא לא ליפול אל המצוי ולהשתדל להגיע לראוי (ראוי לך כמובן..). זו דעתי.

נ.ב. לך יש בונוס גם אותך וגם את הילדה

 

[lolibror]

מבלי משים ../images/Emo13.gif

בדיוק הזכרת לי דבר חשוב. הילדה שלי שמחר תהיה בת 7 חודשים בדיוק. יש לי אותה, או את מה שאני מסוגלת להכיל ממנה ולה - יש אותי. ההבדל מעורר הקנאה (שלי כלפיה כמובן) ביני לבינה (וגם בין כולכם לבין שאר התינוקות) שהם נולדים עם התחושה שהם זה הכל והכל זה הם. כולל ה"סדר העולמי", אגב. מעורר יראה, עצב ופליאה לחזות בהיפרדות שלהם מ"הכל". כל יום עוד קצת ועוד קצת עד שיום אחד היא תתגעגע למשהו ולא תדע למי או למה ואז, אפילו אמא שלה לא תוכל לעזור. אני מאחלת לה שאת החיפוש שלה היא תבצע הרחק מפורומים באינטרנט... וכיצד אפשר להסביר את הנושא הסבוך הזה שנקרא "הכרה" או "תודעה"?

 

[תום30]

אפשרי גם אפשרי.

אם תרצי המלצות לספרים בנושא שיעשו קצת סדר בבלגאן של הכרה\תודעה- אשמח להמליץ. אני חומל (ולא מרחם חלילה..) על מי שמבצע את החיפוש שלו בפורומים.

 

[lolibror]

אז תמליץ בבקשה ../images/Emo140.gif

 

[lolibror]

ובעברית!!!

 

[תום30]

יש עוד ספר מופלא

והוא "חקירות פילוסופיות" של לודוויג ויטגנשטיין. הוא עוסק במבנה ההכרה האנושימה שויטגנשטיין קורא "האוטומיזם הלוגי" וכתוב ברגישות מופלאה בדיוק כפי שהיה האיש הענק הזה בימי חייו. אולם- צריך לקרוא לפני כן את דקארט בטרם נגשים לויטגנשטיין, הם "כרוכים זה בזה".

 

[תום30]

הנה ../images/Emo13.gif

1."מבוא לפסיכואנליזה" על שני חלקיו של פרויד. 2."המידות" וגם "על הנפש" של אריסטו. 3."ביקורת התבונה הטהורה"+"ביקורת התבונה המעשית" של עמנואל קאנט. (ואם הנושאים הבאים כפי שמתגלמים בספריו הבאים מעניינים אותך , אז גם - "הקדמות לכל מטפיסיקה בעתיד שתוכל להופיע כמדע"+"הנחת יסוד למטפיסיקה של המידות"+"הדת בגבולות התבונה בלבד" של קאנט ובנושא הזה גם את קירקגור אם תרצי אפרט עוד..). 4. קרל יונג בספריו (אני בטוח שיש אותם בעברית אבל אני מכיר אותם באנגלית..): modern man in search of a soul וגם psychological types. 5. ישעיהו ליבוביץ "בין מדע לפילוסופיה".

 

[lolibror]

תודות! ועכשיו

אני אנסה, ורוב הסיכויים שלא אצליח, להסביר לך מה אני מחפשת ואולי תוכל לעשות אלימינציה ברשימה הזו... ולא בגלל שאני עצלנית! צא מנקודת הנחה שהזמן קצר והמלאכה מרובה (או משהו כזה). אני רוצה לדעת כיצד ההכרה שלי, התודעה שלי, (אוף!!!! מילים!!!!) נוצרה. מתי הודלק השאלטר ומה הדליק אותו. ולמה דווקא אני? שכח מהשאלה האחרונה

אז כוון אותי אם תוכל, לספרים היותר רלוונטים ברשימה. תודה. נ.ב ונא לא להתפתות לומר לי שהכל רלוונטי. תפרגן!

 

[תום30]

אוקיי

אני מבין שאת מחפשת תשובות פרטניות לעצמך. אם כך אז צדקת כשאמרת שלדעתי "הכל רלבנטי"

(ולחשוב שנתתי רק רשימה חלקית

). ההסברים הפסיכולוגיים הם רבים מגוונים ונתתי לך "רק" את פרויד ואת יונג , הכרה ותודעה הם 2 מונחים שונים אמנם קשורים אבל שונים. התאוריות המרכזיות בדבר "תולדות"(זה מה שמעניין אותך ה"מתי", לא?) התפתחות התודעה הפסיכולוגית מצויה בפרויד ויונג, מאחר והזכרת בהודעה הזו גם התפתחות אינדבדואלית אז אני חושב שגם אלפרד אדלר עשוי לעניין אותך, הוא אמנם נמנה על תומכיו של פרויד ונחשב אבי הפסיכולוגיה הטיפולית הקרויה "פסיכולוגיה אינדבדואלית", אך חלק על פרויד בכל הקשור לעליונת יצר המין בהתפתחות האדם. בטח גם פסיכולוג ידוע (ז"ל) בשם אריק אריקסון יכול לעניין אותך היות והוא היה פסיכאנליטיקן ידוע, ופיתח את המונח שדי קשור למה שביקשת, בשם "התפתחות חברתית נפשית" יענו התפתחות פסיכוסוציאלית כהמשך למושנח הפרוידיאני "התפתחות חברתית מינית-נפשית" יענו פסיכוסקסואליות. הוא גם המציא את המנוח "משבר זהות" ודיבר על משונה שלבי התפתחות האדם מרגע לידתו ועד למותו . שם הספרים שלו : chaildhood & society אבל גם identity-youth & crisis אני לא יכול "לוותר לך" גם על קאנט כי הוא פשוט ע נ ק ! מקווה שלא בלבלתי עוד יותר...

נ.ב. אם תפרטי יותר אוכל אוכל להתמקד טוב יותר.