האם יש מחקרים מדעיים אמינים לגבי סרטן וצמחונו

crater lake

New member
האם יש מחקרים מדעיים אמינים לגבי סרטן וצמחונו

ת כלומר מחקרים שהמנעות מאכילת בשר מקטינה הסיכון לחלות בסרטן וכן בנוסף המנעות מביצים וחלב מקטינה עוד יותר ?
 

27182

New member
לא

מחקרים אמינים הם מחקרים התערבותיים, ואין כאלו מחקרים.
יש מחקרים תצפיתנים שהם לא אמינים, וסיכום שלהם הבאתי כאן (והמשך בהודעה זו).
(הסיכום הוא על סרטן מכל הסוגים ולא סוגים ספציפיים).
 

Ofericko

New member
מה הסיבה לדעתך, שכבר שנים רבות ידוע

על צמחונות וטבעונות ובכ״ז אין בכלל מחקרים טובים שיעשו את ההשוואה המתבקשת בין צורות התזונה השונות?
קצת מוזר לא?
 

crater lake

New member
תודה. היה לי חבל לקרוא את זה.

קיוותי שיש קשר. אם כך מה לדעתך הסיבה לשכיחות גבוה יותר של סרטן השד במערב לעומת עולם שלישי בכלל וכן בין ארה"ב ליפן אם לא צריכת בשר מעובד וחלב ?
ולמה ביפן ונורווגיה יש הרבה סרטני קיבה אם לא בגלל סלמון מעושן ובכלל דגים מעושנים ?
 

27182

New member
שכיחות סרטן השד

יש הרבה גורמים אפשריים שבמערב יש יותר סרטן השד. למשל:
1) נשים יולדות בגיל מאוחר יותר.
2) זיהום אויר.
3) יותר נשים עוברות בדיקה לגילוי סרטן.
 

crater lake

New member
אבל כל זה לא מסביר את השכיחות הנמוכה ביפן

שם נשים יולדות בגיל מאוחר, זיהום האויר הוא כמו במערב והבדיקות הן כמו במערב. חוץ מזה שבעולם השלישי יש יותר זיהום אויר מבמערב. לגבי הטענה של יותר גילוי. התמונה היא זהה גם בתמותה מה שמוכיח שהבעיה היא שלא מגלים מקרים שלא יגיעו למצב קריטי....
 

27182

New member
השוואה הזו חסרת כל ערך

יש הרבה גורמים שמשפיעים ששונים בין המדינות, ולכן אי אפשר להסיק ממנה שום דבר. ההשוואה כזו היא כלי הרבה פחות אמין ממחקרי עוקבה, שגם הם לא הכי אמינים. אגב, במחקרי עוקבה, צריכת חלב מקושרת עם פחות סרטן השד.
 

Gidi Shemer

New member
כדי לנסות ולהבין את הבעייתיות בהשוואה הזו

תנסי לחשוב על האסוציאציה בין עיניים מלוכסנות וגובה ממוצע נמוך יחסית לבין שכיחות סרטן השד.
 

crater lake

New member
זה לא מדעי אבל בוא תנסה למצוא הסבר חלופי

ותזכור שיפניות שעוברות לארה"ב תוך כמה שנים השיעורים עולים לממוצע האמריקני. הבעי כאן עם החשיבה המדעית המערבית היא שזה פועל כמו בבימ"ש- זכאי עד שלא כח ההפך בראיות חותכות אבל בנתיים מיליונים מתים כל שנה כשיש ראיות נסיבתיות מפחידות.
 

Gidi Shemer

New member
ברשותך, אני מעתיק פה הודעה שכתבתי בדיון דומה

מי שלדעתי כתב מאד יפה על המחקר הזה- על מה שאפשר ועל מה שאי אפשר להסיק ממנו הם ה...מחברים של המחקר.

זה המשפט המסכם של ה- summary של המחקר:

The chief purpose is to describe the wide range of differences between different counties in lifestyles and disease-specific mortality rates in rural China, rather than to analyse differences between counties in search of direct evidence of causes. A few of the "ecological" (i.e. geographic) correlations of particular factors with particular diseases do yield good evidence of causality, but the real importance of this study is purely descriptive: better appreciation of the extraordinarily wide range of lifestyles and of disease rates across different Chinese counties will lead to more specific studies.

מה עושים עם משפט כזה? זה כבר תלוי בקורא.

למי שיש קצת יותר כוח לקרוא אני מצרף את הקטע הבא שבו הם כותבים בזהירות רבה עד כמה חשוב להיזהר בפירושים מוטעים ועם זאת, כמו בכל מחקר- תמיד יש מה ללמוד.

All, of course, is not gold that glitters statistically, and
while the fresh eyes of young epidemiologists may be inspired by
some highly significant geographic correlation that their relatively
jaded seniors may dismiss as an artefact, it has to be remembered
that even real geographic correlations are difficult to interpret
reliably; moreover (though perhaps less importantly), even some "pvalues" of less than one in a thousand will inevitably have occurred
just by chance, when so many correlations have been calculated.
Conversely, some expected correlations may not have been seen
because of chance, or because of geographic differences in
diagnostic accuracy, changes over time, incomplete information, or
because the real geographic variation in some important causes (for
example, blood pressure or smoking) may be much less than that in
other, as yet unidentified, causes. This is no criticism; only a
reminder of the danger of superficial examination and the need for
thoughtful scientific judgement. In other words, the information
provided here, like all "ecological" data, has to be interpreted in the
light of other knowledge. With this proviso in mind, the content of
the work will provide for the discerning reader some of the most
stimulating and potentially productive observations on patterns of
geographic variation ever to have been brought together in a single
medical text



יש כאלו שיתמקדו ב- "מעט הקורלציות האקולוגיות (קרי גאוגרפיות) של פקטורים מסויימים כן מעידים על causality.
יש כאלו שיתמקדו בעיקר המחקר.
 

27182

New member
הראיות הן הפוכות

כמו שכבר כתבתי יש סוגים שונים של מחקרים, עם רמות שונות של חוזק מבחינה מדעית. מספר דוגמאות בסדר יורד
1) מחקר התערבותי מקרי עם סמיות כפולה
2) מחקר התערבותי מקרי.
3) מחקר עוקבה
4) מחקר case-control
5) מחקר אקולוגי.
מחקר אקולוגי היא השוואה בין מדינות, למשל ההשוואה שהבאת למעלה. גם מחקר סין הוא מחקר אקולוגי. התוקף המדעי של מחקרים כאלו הוא אפסי. אין מחקרים התערבותיים לגבי חלב וסרטן השד, ולכן המחקרים הכי אמינים שיש כיום הם מסוג 3 (אם כי אלו מחקרים לא מאוד אמינים). המחקרים האלו לא רק שלא מראים קשר ישר, הם מראים קשר הפוך! (כלומר פחות סרטן אצל נשים שצורכות יותר מוצרי חלב).
 

Gidi Shemer

New member
קודם כל, אני לא יודע מה זה חשיבה מדעית מערבית

למדע אין מצפן גיאוגרפי. יש חשיבה מדעית וכזו שאינה מדעית.

המדע לא יודע הכל. במקום שהוא לא יודע, הוא אומר "אני לא יודע". אפשר להחליט שבמקום שבו אנחנו לא יודעים נלך לפי התחושות שלנו, זה מפתה מאד אבל בדרך כלל מכזיב, כי ה"הגיון הבריא" שלנו לא תמיד עובד.

הנתון שאתה מביא לגבי היפניות שעוברות לארה"ב יכול להעיד על שני דברים מרכזיים-
1. שינוי בין יפן לארה"ב בהקשר של עיתי אבחון סרטן השד.
2. השפעה של גורמים סביבתיים על התפתחות הסרטן.

אני מניח שאתה מכוון לסיבה השניה, ותתפלא לשמוע שאין לך מחלוקת עם אף מדען (מערבי!) על כך שיש פשטורים סביבתיים שמשפיעים על הסיכוי ללקות בסרטן כלשהו. אלא מה? זה לא חייב בכלל להיות פקטור תזונתי.

אבל בוא לא נפסיק שם, כי סביר מאד להניח שגם פקטורים תזונתיים הם משםיעים. פה נשאלת השאלה למה החלטת שדווקא אוכל א' ולא אוכל ב'?
למה לא חומרים שמוספים לאוכל המעובד בארה"ב ונמצאים באחוזים גבוהים יותר בתזונה האמריקנית? או מליון דברים אחרים? למה דוקא חלב או בשר?

קרא שוב את מה שכתבת בהתחלה כתגובה, שעצוב לך שאין גיבוי מדעי לכך שטבעונות מפחיתה שעורי סרטן, ותבין למה זה לא נכון ללכת רק על פי נסיבות שמתאימות לאידאולוגיה שלנו.
 

M a b e l

New member
אבל הוא בכלל לא דיבר על אידאולוגיה

הוא דיבר על הרצון למנוע חזרה של סרטן...

ואני יכולה לשער שהוא קישר בין חלבון/שומן מהחי לסרטן כי יש חוקרים ואנשי מקצוע שכן סבורים שיש קשר כזה.
 

C H 4

New member
למה רק למזון מהחי?

מה עם אפרופו, במבה, ביסלי, דגני בוגר, קולה, נסטי, טורטית, פלאפל וכו'? הם בריאים? הם לא מפוצצים בזבל כמו שמן שרוף, עודפי מלח ועודפי סוכר? מה עם מנה חמה? מה עם בורקס וג'חנון?
 

M a b e l

New member
בהחלט מסכימה

ואני מאוד בספק אם יש איש מקצוע שלא יסכים עם זה - שיש עוד גורמים תזונתיים אחרים שמשפיעים שלא קשורים לתזונה מהחי והם עשויים להיות הרסניים מאוד. גם פותח השירשור ציין עוד שינויים שהוא עשה בתזונה כדי להפוך אותה ליותר בריאה.
 

C H 4

New member
יחד עם זאת לתלות את כל האשמה בתזונה זה מסוכן

לא את כל הסרטנים אפשר לקשר לתזונה, לא את כולם יודעים להסביר (למעשה את רובם לא ממש יודעים להסביר) וקשה לומר שתזונה, ועל אחת כמה וכמה דווקא תזונה של בשר וחלב, היא הגורם לסרטן.
 

M a b e l

New member
אני באמת לא מבינה איך הסקת שמישהו

תולה את *כל* האשמה בתזונה.
 
למעלה