האם יש חסינות עדר? האם אי פעם היתה?

[חסון וקס]

אם זה המצב

כל טיפול אנטיביוטי לא ראוי לשימוש מאותה הסיבה בדיוק. על כל פנים אני שמח שמשהו סוף סוף העמיד את פולסבגן על טעותה.

 

[קומרן]

רגע, בשחלוף זנים הכוונה היא

שזן אחד תופס את הנישה של זן אחר שנעלם מהזירה או שכתוצאה מהחיסון יהיה שינוי גנטי בזן מסוים?

 

[פולספגן]

מה לא הבנת במה שכתבתי -

הייתי דיי ברורה שכתבתי "גם וגם", קרי גם למוטציות בנגיף עצמו וגם במקבל החיסון.
היה יותר מכובד בשבילך לכתוב "לא הבנתי" מאשר שטעיתי.

אגב, טרם נכנסתי לקישור שלך, אבל אל דאגה כאתפנה מעיסוקיי, אכנס ואתייחס אליו.

 

[חסון וקס]

תעשי מה שבא לך

אני את הדיונים העקרים איתך גמרתי.

 

[פולספגן]

חוזרת על תגובתי מאתמול בשעה 23:21

(08/01/13 23:21) שאין בעיה, רק אל תטען שאין מוטציות בחיסונים, כי לטמון את הראש בחול מבלי לרצות לפקוח את העיניים.

 

[חסון וקס]

חוזר על הטיעון שלי מלפני כמה שעות

אני את הויכוחים העקרים שלי איתך סיימתי.

 

[פולספגן]

אין בעיה, רק אל תטען שאין מוטציות בחיסונים

 

[cומcו]

אתה מדהים אותי כל פעם מחדש

ידוע לכל, אפילו לך, שכספית חודרת BBB ומשפיע על ה-DNA, לכן רפרנסים על בטיחות חיסונים, אתה צריך לספק ולהוכיח שבחיסונים זה לא מתקיים ולא להפך.
כל עוד, לא ספקת את זה, אסור להשתמש בחיסונים על בני אדם

 

[חסון וקס]

נכון, אבל!

א. אין כספית בחיסונים בארץ אז איך החיסונים בארץ גורמים למוטציות?
ב. כספית גורמת למוטציות החל מריכוז מסויים שגבוה בהרבה מזה שנמצא בגוף לאחר הזרקה (ראי דיון כספית בשרשור "ההתחמקויות של וקסי").

 

[cומcו]

אתה פשוט לא קולט

א. זה כלל לא משנה אם יש בחיסון אחד או במס' חיסונים, כי עצם זה שיש כספית בחיסון ה-DT, הדבר אמור היה להתבצע.
בנוסף, כספית היתה בהרבה חיסונים, אז זה היה אמור להתבצע ממזמן.

ב. לא ראיתי שהפנת למאמר על אי יצירת מוטציות גנטיות ב-DNA כתוצאה מהכספית בחיסונים.

 

[חסון וקס]

אנחנו מנהלים דו שיח של חרשים

א. חיסון הDT ניתן למבוגרים שרוצים בוסט לטטנוס, וכיום יש מגמה להוציא אותו להחליפו בDTaP שכולל את רכיב השעלת ולא מכיל כספית (ד"א אני בדיוק בודק את נושא מספרי השעלת שלא תגידו שאני חובבן או לא רציני). חיסון הDT מכיל שיירים של כספית, כמויות זעומות שהן על סף חובת הדיווח (פחות ממיקרוגרם לחיסון) של היצרן ולא את הכמות שהיתה נהוגה עד סוף שנות התשעים (שגם לא היתה הסטרית).

ב. אני חושש שכאן חובת ההוכחה אינה חלה עלי. אתם הבאתם טיעון שחיסונים יוצרים מוטציות אצל המחוסן, אז אתן צריכות לבסס אותו. באותה מידה אתן יכולות לטעון למליון ואחד תופעות לוואי שלא קיימות ולצפות שאני אספק את ההוכחה. מבחינה ביולוגית זה קצת מופרך, אבל מצד שני יש הפתעות בחיים.

ג. אין כספית בחיסונים אז למה אנחנו עדיין מנהלים את הדיון הזה?

 

[cומcו]

כנראה שאתה צודק בדבר דו שיח של חרשים

א. גם אם יוציאו אותו, למרות שמסופקני, כי זה חיסון שכבר אין להם מוטיבציה לפתח אותו, רק בגלל אלו שרגישים לשעלת, עדיין יישארו חיסונים שייצרו עם הכספית כאשר ירצו לפתח חיסון מהיר.

ב. לא, חובת ההוכחה עליך מהסיבה הפשוטה שכספית ידועה כמשנה DNA ואתה גם אשרת את העובדה הזאת ולכן אם אתה טוען שבחיסונים, המינון קטן מידי ולא יכול להשפיע, אז אתה צריך להראות את זה.
אני בכלל לא מבינה על מה הויכוח ולמה אתה לא מבין פרט כזה מהותי?

ג. יש כספית והיה כספית וזה מספיק בשביל לדרוש את המחקרים שהראו שעל סמך זה שמו לנו כספית בחיסונים שזה לא משנה DNA.
האם אתה בעצם טוען שהכניסו את הכספית לחיסונים בלי לבדוק פרט כזה חשוב וקריטי?

 

[חסון וקס]

דיון עבר

פולסבגן העלתה רפרנס בעבר על מוטציות שנגרמות בידי כספית. אני הראתי שכמות הכספית המוצגת כמינימלית ליצירת מוטציות גבוהה בהרבה מזו שנמצאת בפועל ברקמות.

אני מודה שבכל דיוני החיסונים שהשתתפתי בהם הטיעון הזה מעולם לא עלה ולפי מיטב ידיעתי (ובבקשה תקנו אותי אם אני טועה עם רפרנסים מתאימים) הוא לא טיעון שכיח במיוחד.

את נושא הכספית אני פותר בכך שמי שרוצה לותר על חיסון הDT זהו על אחריותו האישית הבלעדית ואין לזה שום השפעה על הסביבה משום שהוא מכוון כנגד הרעלן כך שאינו מונע נשאות ועל כן אינו יוצר אפקט עדר.

יש לנו המון על מה להתווכח אני מציע שלנושא הכספית נניח משום שזה רלוונטי רק לחיסון אחד שהוא לא מחיסוני החובה לילדים, ואין לי שום עניין להשתתף בויכוחי הסטוריה של החיסונים.

 

[מור סגמון]

לא נעזוב את נושא הכספית

כספית היתה באופן קבוע במשך שנים רבות בחיסונים, יש לזה השלכות רבות:

1. תופעות לוואי של הכספית הרעילה שמחוסנים בעבר נושאים עימם

2. אמון הציבור שמערכת הרפואית (שמייצרת, מאשרת, משווקת, ומחסנת) דואגת שלא להכניס לנו חומרים רעילים מבלי להוכיח לנו לפני כן (לפני כן!!!) שהם בטוחים מאד(!!) לשימוש

3. אחריות לנזקי הכספית בחיסונים - זה שעשית פשע בעבר, לא הופך אותך לחף מפשע כי הפסקת עם הפשע הזה בהווה

כל ניסיון שלך לבטל דיון על כספית מעורר תהיות (במקרה הטוב) על מניעיך. כל מי שמייצג את טובת הציבור עצמו - לא ינסה להעיף דיון חשוב שכזה על חומר רעיל מאד שהיה בחיסונים במשך עשרות שנים בחסות המערכת הרפואית.

 

[חסון וקס]

אתה מוזמן להמשיך לדון בזה עם עצמך

אני לא מייצג אף מערכת ואף ממסד, ואני מאוד לא מעריך את הרמיזות שלך על היושרה שלי. כמו שאמרתי בעבר אני פשוט חושב שדיונים עקרים הם בזבוז זמן (במיוחד שלי). אני מעדיף לנהל דיונים על הכאן והעכשיו, החיסונים שניתנים כיום לילדים שלנו ולא משהו שניתן לפני יותר מעשר שנים.
אם אתה רוצה אתה מוזמן להגיש תביעה נגד הFDA (מעניין שהדבר לא נעשה עדיין אם מדובר בנושא כל כך חמור) ושיהיה לך בהצלחה עם זה.

 

[חסון וקס]

זוכר גם זוכר

א. את הבאת רפרנס שמראה שריכוז כספית גבוה משפיע על תאים - את זה גם אני יכולתי להגיד לך
ב. אין כספית בחיסונים כבר כמה שנים טובות אז מה הרלוונטיות לדיןו הזה?

 

[פולספגן]

יש עדיין כספית בחיסונים וכתבתי בכלליות לכן זה

רלוונטי.

בנוסף, גם אלומיניום יכול לעשות את זה במיוחד עד שנסגר הרמטית ה-BBB בסביבות גיל שנתיים.

 

[חסון וקס]

כבר סגרנו את הנושא

בחיסונים בארץ למעט DT אין כספית. DT לא ניתן לפני גיל שנתיים (למעשה אין בו צורך לפני הבגרות) כך שחבל על הקשות המקלדת בנושא.

 

[פולספגן]

DT ניתן בגיל חודשיים לרגישים למרכיב השעלת

נכון, "חבל על הקשות המקלדת בנושא", כי הסברתי לך את זה בשרשורים ההם בהרחבה מעל למצופה.

 

[חסון וקס]

איך יודעים

שתינוק בן חודשיים רגיש? לא יודעים. נותנים את החיסון הרגיל, רואים שיש תגובה אלרגית ובמנה הבאה לוקחים את זה בחשבון.