האם זה זלזול בנפגעות אונס?

[aaa123]

האם זה זלזול בנפגעות אונס?

לפי ג'ניפר לורנס פרסום תמונות עירום שלה הוא כאילו אונס על ידי העולם כולו.

אני חושב שאילו הייתי צריך לבחור בין פרסום תמונות עירום שלי בניגוד לרצוני לבין להיות קורבן אונס(בלי פרסום ועל ידי אדם אחד) אז הבחירה היא ברורה ,והייתי בוחר שיפרסמו תמונות עירום שלי.

פרסום תמונות עירום זה פגיעה בפרטיות(שמוצדק להתלונן עליה) אבל אונס זה בעיני הרבה יותר גרוע.
האמירה כאילו היא מרגישה כאילו עברה אונס קבוצתי על ידי העולם כולו נשמעת לי זלזול בתחושותיהן של קורבנות אונס.

[URL]https://pplus.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5045922,00.html[/URL]

 

[פילסברי9]

לא נראה לי שזה המקום לערוך השוואות

כאן פורום פמיניזם, לא פורום התפלפלות לוגית.

 

[Berethor]

כמובן שמדובר בהגזמה, אבל לא נראה לי שהיא אמרה את זה במזיד

מה שמשותף בין זה שהרבה אנשים ראו אותה בעירום לבין אונס קבוצתי זאת ההשפלה והעירום שלה, אבל עירום כלעצמו הוא לא תמיד מיני, ולכן טכנית לא מדובר כאן בעברת מין.

[URL]http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/NationalGeographicNudity[/URL]

 

[קלייטון.ש]

אם היית צריך לבחור

בין פרסום תמונות עירום שלך בניגוד לרצונך, ובין אי פרסום ואי עשייה של שום דבר בניגוד לרצונך, מה היית בוחר?

 

[aaa123]

ברור שבאפשרות השניה אבל לא הבנתי מה הרלבנטיות של השאלה

לא טענתי שפרסום תמונות עירום בניגוד לרצונו של אדם זה דבר לגיטימי.

 

[קלייטון.ש]

הרלבנטיות היא שהשאלה איננה

אם לבחור בין אונס בצורה זו או בצורה אחרת.
הברירה שאתה העלית היא ברירה שגויה.
הבעיה היא שהיה אונס בכלל, ולא משנה מה צורתו בדיוק.

 

[פילסברי9]

 

[aaa123]

פרסום תמונות עירום של אדם בניגוד לרצונו זאת עבירה פלילית אבל

לא עבירה שנחשבת לאונס.
&nbsp
מילת הקסם בניגוד לרצונו לא הופכת את הפשע לאונס,בדיוק כמו שלא תטען שאדם ששדד תיק מאדם אשם באונס רק בגלל שחטיפת התיק היתה בניגוד לרצונו של הנשדד.

 

[פילסברי9]

מה הבעיה? באת לשחק בסמנטיקה?

אולי משעמם לך בחיים- לא יודעת, אבל אני לא מבינה על מה הוויכוח.
הפרת האוטונומיה הגופנית זה מעין עוד וורסיה של אונס גם אם לא מעוגן כך בחוק.
על מה רבים? מה קפצת לדבר בגנות אישה שבחוויתה התרחש אונס?

 

[קלייטון.ש]

עד לפני לא הרבה זמן גם כפיית יחסי מין על ידי בעל על אשתו

לא נחשבה לאונס. עד לפני לא הרבה זמן יחסי מין ללא הסכמתה המפורשת של האישה לא נחשבו לאונס. התייחסות החברה למושג האונס עוברת שינוי והכיוון הוא להכניס יותר עבירות מין תחת המושג, לא להפך. וטוב שכך. מילת הקסם היא לא רק "בניגוד לרצונו", אלא ה"קסם" נוצר כאשר העבירה היא מינית. והפצת תמונות עירום - במיוחד כשהיא בניגוד לרצון - היא עבירה מינית. לכן היא אונס.

 

[aaa123]

ומעשה מגונה זאת עבירה מינית אז אולי גם נכניס את זה תחת הגדרה

של אונס?
&nbsp
הכנסה של סוגים שונים של עבירות תחת הגדרת האונס לטעמי פוגעת בקורבנות אונס כי אונס נתפס כחמור פחות ממה שהוא באמת אם הוא כולל גם כל עבירה מינית קטנה יחסית.
&nbsp
חוץ מזה שלא ברור לי מדוע הפצת תמונות עירום נחשבת לעבירה מינית ,ומה ההבדל בינה לבין הפצת מסמכים רפואים סודים על מצב בריאותו של אדם בניגוד לרצונו כשהוא לא רוצה שידעו עליהם.
&nbsp
הבעיה היחידה בפרסום תמונות עירום בניגוד לרצונו של אדם היא לטעמי חוסר נעימות ממה שיגידו או יחשבו או יעשו אחרים, כאשר הבעיה באונס או מעשה מגונה לא קשורה כלל לפרסום ,והמעשה הוא עבירה מינית גם אם אין שום פרסום שמשפיל את הקורבן.
חוץ מזה אם יש בעיה ביחס של הסביבה למישהי שפורסמו תמונות עירום שלה אז הבעיה היא בסביבה ,וצריך לדעתי להעניש את הסביבה שמתייחסת למישהי באופן פוגעני רק בגלל שפורסמו תמונות עירום שלה(והתייחסות פוגענית לאדם בגלל שפורסמו תמונות עירום שלו בניגוד לרצונו צריכה להיות עבירה פלילית).
&nbsp
אני לא מתכוון להתייחס באופן שונה לאדם רק בגלל שידוע לי שהופצו תמונות עירום שלו(שלה) בניגוד לרצונו(רצונה) ,וגם אין לי ענין לצפות בתמונות כאלו.

 

[קלייטון.ש]

אלה שדואגים לכאורה לקורבנות של מה שהם מוכנים להגדיר כאונס

לא באמת דואגים לתת-אוכלוסיה מסוימת של קורבנות אונס, אלא מטרתם להקל בחומרה של תקיפות מיניות של קורבנות אחרים. כמו שאתה רוצה להקל בחומרה של הפצת תמונות עירום נגד רצון המצולמת.
התשובה לך ולהם היא, שהכנסת כמה שיותר סוגי תקיפה מינית תחת ההגדרה החמורה ביותר של אונס, אינה מקטינה בשום אופן מחומרת התקיפה במקרים מסויימים שאתה מוכן להגדיר כקשים, אלא להפך - היא מגדילה את חומרת התקיפה במקרים שאתה מגדיר "קלים".
חומרת כל מעשי האונס היא הכי גדולה שאפשר להעלות על הדעת.
אסור שיהיה מדרג בחומרת תקיפות מיניות. אין תחרות בין קורבנות מעשי תקיפה מינית, מי מהן סבלה יותר. כל המעשים חמורים באותה מידה והיא המידה המירבית.

הבעיה בהפצה אונסת של תמונות עירום היא אותה בעיה שיש בכל מעשה אונס: חודרים לריבונות של האשה על גופה, עושים בגופה מעשה נגד רצונה.

כל המעשים האלה חמורים וקשים וגוררים פגיעה מירבית באשה.

 

[פילסברי9]

 

[aaa123]

הבעיה עם הפמיניזם המיוצג בגישה זאת שהוא רואה רק שחור ולבן

ולא רואה הבדל בין מעשים רעים שונים.
&nbsp
הדבר דומה למי שיטען שאין שום הבדל בין אדם שתקף מישהו במטרה לפצוע אותו(ולא במטרה להרוג אותו) ,ואדם שרצח וכולם רוצחים.
&nbsp
חוץ מזה אני לא מסכים שפרסום אונס של תמונות עירום הוא חדירה לריבונות האישה על גופה(לא שהוא לגיטימי ופשוט זאת לא ההגדרה).
&nbsp
ריבונות אדם על גופו לדעתי מתבטאת רק באיסור לגעת בו בניגוד לרצונו.
גם זה רק בגבולות ההגיון אחרת אישה שנגעה בכתף שלי מאחור לחצי שניה בלי לברר כלל את הסכמתי(לא ראיתי אותה קודם כך שלא יכולתי להביע הסכמה או אי הסכמה) היתה יכולה להיות מואשמת בהפרת הריבונות שלי על גופי.
אותה אישה אפילו לא ניסתה להתחיל איתי ,ורק שאלה אם אני זוכר אותה אחרי שהסתובבתי.

 

[קלייטון.ש]

חוסר סובלנות לעבירות מין איננו בעיה אלא הדרך הנכונה

שבה גם מתקדמת החברה בימינו.
עצם האפשרות להקל בתקיפה מינית מסוג מסויים - כמו תקיפה ע"י בן משפחה, תקיפה ללא התנגדות מפורשת, תקיפה בדייט, ועוד ועוד עבירות שאינן אונס ברוטלי ע"י זר בשיחים - היתה אפשרות רעה ופסולה מכל וכל וטוב שהיא עוברת בהדרגה מהעולם. עוד יש דרך ללכת בה אבל הכיוון נכון.
ריבונות אדם על גופו שייכת לכל מה שקשור לגופו של האדם, גם על תמונות שלו.
גם אתה הודית בתשובה לשאלתי שהיית מעדיף שלא יפיצו תמונות עירום שלך, ומכאן שגם אתה רואה בעיה בהפצה כזו. זו פגיעה בריבונות שלך על גופך כי רק לך יש זכות להפיץ תמונות עירום שלך.
אנחנו סלחנים יחסית לפגיעה בריבונות בהקשרים לא מיניים. אבל כאשר מדובר בהקשר מיני אין שום מקום לסלחנות. אם האשה היתה נוגעת לחצי שניה בישבנך או באיבר המין שלך היית חושב אחרת לגמרי.
הפצת תמונות עירום בניגוד להפצת תמונות רגילות נעשית חד משמעית בהקשר מיני, אין בכלל ספק, ולכן אין להפגין סובלנות לגביה.

 

[aaa123]

תתפלא אבל הייתי מוכן גם לסלוח לאישה שהיתה נוגעת לחצי שניה

בישבני או באיבר המין שלי.
&nbsp
קודם כל יכולה להיות נגיעה לא מכוונת כשהאישה פשוט נתקלה בי אבל גם אם נניח שמדובר בנגיעה מכוונת אז גם אם המעשה ראוי לביקורת הוא לא מעשה שעקרונית אני לא מוכן לסלוח עליו(בהנחה שהאישה מודה שנהגה לא בסדר).
&nbsp
נגיעה בניגוד לרצוני ואונס הם שני דברים שונים לחלוטין.
&nbsp
הגישה הזאת היא מדרון חלקלק ללינץ בכל הגברים שהרי גם גברים שלא אנסו ולא הפיצו תמונות עירום פגעו בנשים כלשהם בדרך כלשהי בעברם(וגם בגברים).
&nbsp
לגבי עצם האפשרות להקל בתקיפה מינית מסוג מסויים אז היא עדיין קיימת גם כשמדברים על אונס ,והעונש ששופט צפוי לגזור על אונס ברוטלי על ידי זר בשיחים צפוי להיות חמור יותר מהעונש שהוא יגזור על אונס כאשר היתה תקיפה ללא התנגדות מפורשת(אם בכלל המקרה האחרון יגיע לכתב אישום ולדעתי בהרבה מקרים זה לא יקרה),ואני חושב שבצדק העונש הוא לא חמור באותה מידה.
&nbsp
גבר שממשיך לתקוף גם כשיש התנגדות מסוכן ליותר נשים, מגבר שלא ממשיך כאשר הוא נתקל בהתנגדות.
&nbsp
לגבי אונס בתוך הנישואים אני חושב שהשאלה היא גם מה העמדה של האישה בנושא,ואם היא חושבת שאונס מצד בן זוגה חמור פחות או יותר מאונס מצד מישהו זר.
&nbsp
אני יודע על גבר שאמר בנוכחות אשתו שהחוקים לפיהם אם אשה משנה את דעתה ברגע האחרון זה נחשב לאונס הם חוקים אבסורדים ושלפי החוקים האלו הרבה מאוד גברים אשמים באונס.
&nbsp
הוא אמר שחובה עליו להפסיק במצב כזה אם האישה צורחת עליו אבל לא אם האישה אומרת בשקט לא(אני כמובן לא מסכים איתו וחושב שחובה עליו להפסיק ברגע שהיא אמרה לא).
&nbsp
ככל הנראה לפי החוקים אותו גבר אנס את אשתו.
לא דיברתי בנפרד עם אשתו בנושא אבל לא נראה לי שאשתו חושבת שהוא אנס אותה,ולא נראה לי שנגרם לה נזק משמעותי.
&nbsp

 

[Berethor]

כמובן שזאת ההחלטה של אשתו אם לסלוח לו או לא, אפילו אם היא

מרגישה שהיא נפגעה מכך, במידה כלשהי, לפי התחושה הסובייקטיבית שלה לגבי הזה. אם האישה מרגישה שהיא לא נפגעה מההתנהגות של בעלה אז סביר להניח שהיא לא תתלונן עליו, אלא אם כן היא תחליט פתאום להשתמש בזה נגדו במקרה של גרושין, וריב על חלוקת רכוש. בדרך כלל אנשים ירגישו יותר לא בנוח לגבי זה במקרה של זוג חדש, מאשר זוג שכבר היה בניהם דברים דומים עשרות פעמים, ורק באחת הפעמים הייתה בעיה כלשהי. גם בני זוג לא צריכים לכפות דברים אחד על השני, אבל גם להתייחס לבני זוג שהרבה שנים ביחד כאילו הם זרים, זה די אבסורדי, שגם אחרי שנים של קשר מיני הבעל יחשוש לגעת באשתו.

 

[קלייטון.ש]

אני לא מתפלא, למעשה אני מניח שהיית שמח על המגע

כי אתה גבר ואתה בוודאי לא פמיניסט. למעשה נראה שאתה יותר דואג ל"זכויות גברים" מאשר לנשים.

 

[aaa123]

אני בעד זה שיותר נשים יהיו בעמדות כוח

וזה הקשר שלי לפמיניזם.
&nbsp
אם פמיניזם זה להפוך כל נגיעה קטנה לטרגדיה אז אני לא פמיניסט.
כשאני אומר שהייתי מוכן לסלוח אני מדבר במפורש על מגע לא רצוי.
&nbsp
&nbsp

 

[aaa123]

מוכן לסלוח אגב לא אומר סליחה באופן אוטומטי

ואם למשל האדם שעשה את העבירה הקטנה בעיני חוזר עליה שוב ושוב ולא מכיר בכלל בעובדה שביצע מעשה רע אני לא אסלח לו.