האם זאת הסתה?!

[mumin]

האם זאת הסתה?!

היום בארוחת-ערב אמרתי, בעקבות הרג שני החיילים אתמול ברצועת עזה, שהדם של אותם חיילים נמצא על ידיו של שרון. אחותי טענה שזאת הסתה, דומה לזאת שהובילה לרצח רבין. האם זה באמת כך??!! אתן לא מסכימות איתי, שאותם פלסטינים שפוגעים במתנחלים וחיילים הם ל-א בדיוק טרוריסטים! הרי הם עושים בדיוק את מה שהאצ"ל והלח"י עשו נגד הבריטים! אם כבר מדברים על טרור, (שפירושו הרי- אימה, פחד), מי שהדרך שלו לשלוט על עם אחר ולנסות להשאיר אותו כפוף לו על-ידי שימוש באלימות ופחד, זאת ישראל, שמפעילה טרור! (יותר נכון, הממשלה).

 

[Nightwinds Lullaby]

בהחלט הסתה.

העובדה שדרכו של שרון שונה משלך, גם אם לא מוצדקת, לא הופכת אותו לאחראי ישיר להרג שני החיילים. האשמים היחידים הם ארגוני הטרור. להאשים את שרון זה בדיוק כמו להאשים את השמאל בטרור, וזה גם דמגוגי באותה מידה. אגב, גם האצ"ל והלח"י היו טרוריסטים. אז?

 

[eviv]

לא הסתה

קודם ההגדרה של טרוריסטים היא בעייתי כי היא לא אובייקטיבית זה מאוד תלוי את מי את שואלת על פי הגדרות המדינה ארגון טרור זה אירגון שפועל למען להפחיד או להרוג (זו המהות) לפי זה צה"ל, הפתח, האצ"ל,ההגנה, החמאס וכו' הם אירגוני טרור, אבל על פי מדינת ישראל צה"ל כאמור הוא לא גוף טרור כמו כן ההגנה והאצ"ל בהם תלמידים מבקרים כדי לראות את המוזיאונים השונים. לחלק השני של השאלה שהוא דווקא הראשון... הכיבוש מביא טרור אי אפשר להתעלם מכם, אי אפשר לחיות בבועה שהטרוריסטים מתפוצצים כי "ככה" הם מתפוצצים מסיבות מסויימות וחלק מהם נגרם על ידי הכיבוש, הכיבוש גם לא ממשיך מעצמו הוא ממשיך בגלל שלא מפסיקים אותו וכאן האחריות נופלת על הממשלה ועל העומד בראשה, אריאל שרון. נטען פה כי אריאל שרון לא אחראי ישירות למצב- אבל אין זה אומר שהוא לא אחראי למצב, ההחלטה על פינוי אזרחי מדינת ישראל מרצועת עזה הוא הכוח החחלטתו וזו האחריות שלו לדאוג להם ולחיילים ששומרים עליהם. לא רק את הבנאי של אולמי ורסאי מעמידים לדין אלא גם את מנהל העבודה ואת המהנדסים אפילו שהם עצמם לא בנו בפועל אבל להם היה את השיקול דעת מה לעשות ואם בכלל.

 

[וינסטון סמית]

זה לא נשמע לך קצת כמו "פושעי אוסלו

לדין"?

 

[mumin]

אז מי נושא באחריות....

יכול להיות ששימוש במילים האלו דווקא - "דם על הידים", הוא בוטה מדי, אבל אין ספק שרה"מ (לאו דווקא הנוכחי) אחראי למצב שקיים במדינה, והוא צריך לקחת אחריות על מה שקורה. למרות שאני עדיין חושב שלכנות את שרון "פושע מלחמה" זהו כינוי נכון ביותר ומתאים מאוד, כינוי שמתאים לשרון גם לפי קריטריונים של המשפט הבינלאומי.

 

[Deathatred]

../images/Emo31.gif

א. שרון אחראי למדיניות ישראל. הוא לא אשם ברצחנות הפלשתינית. ב. שרון לא פושע מלחמה.

 

[eviv]

פשוט מגוחך...

היחס בין מדינת ישראל לבין הפלסטינים שחיים בשטחים הוא לא כמו מדינת ישראל ותושבי הודו. ועם כל הכבוד מדינת ישראל משפיעה על השטחים כמו שהשטחים משפיעים על מדינת ישראל. הטענה כאילו מעשי מדינת ישראל לא משפיע כלל על מעשי האוכלוסיה הפלסטינית בשטחים הוא לא נכון עובדתית.

 

[Deathatred]

אין קשר

ואין שום הצדקה לרצחנות הפלשתינית. הגיע הזמן שתקלוט את זה: אין שום הצדקה לרצחנות הפלשתינית ולטבח שיטתי ביהודים. לא טוהר הגזע, לא ה"כיבוש", לא הפרוטוקולים של זקני ציון ולא סרטי ההסתה של גבלס/בכרי - שום דבר לא מצדיק השמדה שיטתית של יהודים. הניסיון שלך להסיר מהפלשתינים את האחריות למעשיהם מקורו בגזענות עמוקה שתופשת את הפלשתינים כנחותים מטבעם ולא מסוגלים גנטית למוסר בסיסי ולדעת להבחין בין טוב ולרע ולכן אתה לא דורש את זה מהם.

 

[eviv]

לא טענתי את זה...

אני לא עובד על שתי קיצוניות סליחה. זה לא או הם גזענים רוצחים או אנחנו גזענים רוצחים. טענתי שכל צד משפיע על הצד השני איך מזה הגעת שאני טוען ש "יש הצדקה לרצחנות הפלשתינית ולטבח שיטתי ביהודים."

 

[Deathatred]

אז נגיד שהם מושפעים מאיתנו

זה לא שולל מהם את חופש הבחירה או את האחריות למעשיהם. ילדות קשה לא פוטרת את הרוצח מלהענש ולשלם על מעשיו.

 

[eviv]

../images/Emo45.gif נכון, מסכים

הם אחראים למעשיהם בידיוק כמו שאנחנו אחראים למעשינו, כאמור כל אחד אחראי למעשיו. הם אחראים לרצח חפים מפשע ואנחנו אחראים על רצח חפים מפשע. הם אחראים לרצח חפים מפשע ואנחנו אחראים על פעילות שתרמה לגידול בגופים הטרוריסטים.

 

[Nightwinds Lullaby]

פשוט לא נכון.

שרון, ע"פי המשפט הישראלי והבינלאומי, אינו פושע מלחמה, אלא נושא באחריות עקיפה לפשעי מלחמה. כאשר אתה מאשים מישהו בהאשמה כל כך חמורה- בסס, ידידי, בסס. נועם וינר (אולי אתה מכיר את השם, ממנהיגי סרבני השטחים) נתן הרצאה מאוד יפה ומבוססת למה התביעה בבלגיה היא קשקוש אחד גדול. אני מחכה להסבר מבוסס שלך. לשרון יש אחריות לא מעטה למצב במדינה, בהחלט. אבל לשרון אין כל אחריות, שלא לדבר על אשמה, בעצם קיום הפיגועים. האשמים והאחראים היחידים הם הטרוריסטים. ייתכן ששרון היה יכול לפעול בצורה חכמה יותר ועם סדר עדיפויות נכון יותר, וזוהי בהחלט עמדתי בנושא, אבל האשמותיך חסרות הגבולות הן גם חסרות בסיס.

 

[eviv]

הוא לא בוטא מידי

כמובן שביטוי זה בוטא כי הוא לא נמצא בקונסנזוס אפיו בפורום נוער מרצ לגוד שגם מרצ היא לא בידיוק קונסנזוס... אבל זה לגיטימי לחלוטין, כמו שאפשר לטעון שהמצב כיום הוא בגלל השמאל ניתן לומר שהמצב היום הוא בגלל השלטון והעומד בראשו.

 

[eviv]

זכותם של אנשים לטעון:

זכותם של אנשים להחזיק בדיעה שהסכם אוסלו הביא את הטרור והביא לידי כך שנהרגו מס' העצום של האנשים. המשפט פושעי אוסלו לדין הוא בגדר אפור כי אתה לא יודע את הפירוש הסמנטי של משפט זה- האם לפי התנ"ך, החוק הישראלי, הסלנג ועוד ועוד.

 

[Artist of Existance]

אני לא מסכים...

אני חושב שצריך לעשות הבדלה בין אחריות ואשמה. להגיד שהדם עם ידיו של שרון זה לשייך לו את האשמה, לא את האחריות. וזהדבר לא נכון. עם זאת, שרון כן אחראי למה שקרה. לא אשם, כן אחראי. אני מקווה שאתם מבינים בדיוק את הדקויות שלה הבחנה הזאת... לדעתי זה מאוד חשוב.

 

[אמירתיבון]

די להצדיק רוצחים

אתה לא שונה בכלום מאנשי הימין שמכחישים את העובדה שהאצ"ל והלח"י היו ארגוני טרור. הם טענו- האצ"ל והלח"י לא היו ארגוני טרור. אתה טוען- מכיוון שהאצ"ל והלח"י היו ארגוני טרור... אז, טרור הוא לגיטימי! ובכך אתה מכשיר רצח יהודים ע"י החמאס, ורצח ערבים ע"י הלח"י (או הימין הקיצוני בימים אלה, ארגוני המחתרת של המתנחלים), וחוזר חלילה. לכן נהוג להגיד שהקצוות הפוליטיים משמאל ומימין לא כל-כך רחוקים זה מזה בהשקפותיהם. הימין הקיצוני נותן לגיטימציה לטרור ע"י הכחשה, אתה נותן לגיטימציה לטרור בשם אמירת האמת. טרוריסט הוא טרוריסט, נקודה.

 

[mumin]

התכוונתי

התכוונתי שבישראל מקבלים את הפעולות של האצ"ל והלח"י כדבר לגיטימי, לכן אני לא רואה הבדל בין הפעולות של המחתרות לבין אלו של הארגונים הפלסטיניים. יש לי שאלה אליך:אם הייתי בא אליך הביתה, מחליט להקים באמצע הבית שלך מקום שבו אשב לבד, בנוסף לכך הייתי משפיל אותך כל פעם שהיית רוצה ללכת מהחדר שלך למטבח, ובחזרה מהמטבח לחדר שלך הייתי מעקב אותך 3 שעות, בנוסף לכל זה, גם הייתי מלכלך לך את הסלון, עושה את צרכי על השטיחים והקירות, גונב לך חפצים יקרי ערך מהבית וטוען שהם שלי. אם אתה היית מנסה להתנגד לכל הדברים שעשיתי- האם אתה טרוריסט??!!!..... לכן, למרות שאני לא חושב שטרור של הכיבוש הישראלי, או טרור פלסטיני, הוא בסדר, יש לי יותר הבנה ללוחמים(או טרוריסטים) פלסטינים שהורגים מתנחלים וחיילים בתוך השטחים. שוב, אני לא מצדיק אף צד, כי שני הצדדים נוקטים באלימות וטרור, אבל יש בי יותר הבנה לצד הנכבש, ולא לכובש. (יתכן שתטען שאני צריך פסיכולוג, מה שאכן נכון, אך ל-א מהסיבות האלו....).

 

[Nightwinds Lullaby]

כשמציגים את המציאות בצורה פשטנית

מגיעים למסקנות פשטניות.

 

[וינסטון סמית]

הנה ראייה לכך

שגם שמאלנים יכולים לראות את העולם דרך משקפי "שחור-לבן".

 

[eviv]

לא הבנתי את הטענה אמיר...

" אתה לא שונה בכלום מאנשי הימין שמכחישים את העובדה שהאצ"ל והלח"י היו ארגוני טרור. הם טענו- האצ"ל והלח"י לא היו ארגוני טרור. " האם אתה אמיר טוען שהאצ"ל והלח"י הינם אירגוני טרור? טרוריסט הוא טרוריסט אבל הגדרה כמו גוף טרוריסטי הוא כל גוף שמטרתו להרוג או להפחיד ולא באישור כנסת ישראל היא לא הגדרה מקובלת וסבירה...