האם הרוע קיים?

[J o s e p h]

האם הרוע קיים?

האם הרוע קיים?

 

[davidmaur]

מה אתה רוצה להוכיח?

 

[J o s e p h]

אינני מנסה להוכיח דבר....

חשבתי אולי לשמוע דעות על הנושא, המצגת היא חובבנית וכך מרבית התכנים המוצגים... מעבר לכך - האם ניתן לקיים דיון בנושא הרוע ? האם ניתן לטעון לקיומו של רוע אוניברסלי או שהדבר הוא בראש ובראשונה סובייקטיבי...? אשמח לשמוע דעות שונות...

 

[davidmaur]

זה לא היה מובן מאליו.

האמת היא שהמצגת נראיתה לי כמו אזה סרט תעמולה מבית היוצר של אמנון יצחק ולכן שאלתי את עצמי מה עומד מאחורי מצגת זו. בכל מקרה אני לא חושב שהמצגת הזו(במתכונת כפי שנערכה) היתה נחוצה להצגת נושא הרוע כבעיה פילוסופית וערכית.היו מספיקים כמה מילים או משפטים. לגבי הסטביקטיביות או האוניברסליות של הרוע זהו נושא ענק שלדעתי קצרה היריעה מלהציגו בפוסט זה. הנושא כל כך רחב שיש לדעתי הכרח לתחום אותו לכמה נושאים ולהתמקד באחד או שניים.

 

[J o s e p h]

כיצד מתפתח המוסר באדם?

 

[angela8]

איזו תשובה את מחפש?

ולמה זה חשוב, בעצם? האדם הוא יצור בעל פוטנציאל מוסרי. זו עובדה. היצור היחיד שהוא כזה.(על פני הכדור שלנו לפחות ) לגבי שאלת הרוע. (מודה שלא ראיתי את המצגת..) רוע הוא עניין אנושי בלבד. הוא נקודת מבט אנושית, ולדעתי קשור ליכולת הבחירה והחשיבה של בני האדם. בהקשר הזה אני לא ככ מבינה את עניין האוניברסליות... אוניברסלי - באיזה מובן ?

 

[J o s e p h]

במובן שיהיה מוסכם שמעשים מסויימים

הם בגדר רוע אבל זה כל כך כללי שקשה לענות על כך...

 

[angela8]

לגבי רצח למשל

יש הסכמה די רחבה הייתי אומרת.

 

[עננית נוצה]

האם...?

האם אכן כל מעשה רצח באשר הוא נובע מרוע? או שמא יש אפשרות להעלות על הדעת מעשי רצח, שניתן להבין את המניע להם (גם אם אולי לא להצדיק)?

 

[angela8]

יש לי בעיה עם מניע.

מניע בעיני לא מצדיק את טיב המעשה, בין אם אני מבינה את המניע או לא. זה עדיין לא מצדיק.

 

[עננית נוצה]

נכון

אך יחד עם זאת, ניתן להעלות על הדעת מקרים, בהם גם אם לא נצדיק את מעשה הרצח כשלעצמו, נוכל להבין את המניע לו. לשם דוגמא: מקרה בו אדם הורג אדם אחר,שפגע פגיעה חמורה בבנו (אונס, רצח וכד'- לא עלינו). גם אם לא נסכים למצב בו אדם יקח את החוק לידיו ויעשה דין לעצמו, אני מאמינה כי לא ניתן לומר כי ההורה האומלל רצח את הפוגע בבנו מתוך רוע.

 

[angela8]

בן בהחלט.

אפשר להבין מקרה כזה. מבחינה אנושית רגשית. וזו אכן דוגמא שיש לי לגביה שתי גישות. אחת: אנשים שמגלים אכזריות ככ גדולה כלפי זולתם אינם זכאים לשום זכויות. ומצד שני, התפיסה שמוסר גבוה לא "נדבק" באכזריות הזו. לרצוח אדם כזה, זה כביכול לרדת לרמה שלו...

 

[עננית נוצה]

מסכימה אתך לחלוטין

אך דבריי התייחסו לקביעתך בדבר קונסנזוס על כך שרצח נובע מרוע. אז זהו... שלא תמיד...

 

[angela8]

טוב

חשבתי שתעזרי לי לפתור את הדילמה שהעלתי.

 

[עננית נוצה]

מממ... ../images/Emo13.gif

בדברייך הצגת שתי גישות- שתיהן אינן אמפתיות כלפי אותו הורה שלקח את חייו של מי שפגע בבנו. יחד עם זאת, את טוענת כי "אפשר להבין מקרה כזה. מבחינה אנושית רגשית". ננסה להרחיב את יריעת ההתייחסות: האם , לדעתך, יש להתייחס אל הרוצח, במקרה ההיפותטי שהצגתי, באותה חומרת דין כפי שיש להתייחס אל רוצח אחר- דוגמת שודד שהכה זקנה למוות? האם לדעתך ניתן לגזור גזרה שווה, בעניין מידת האכזריות שהניעה כל אחד מהרוצחים בשני המקרים ההיפותטים הללו?

 

[angela8]

למה שתיהן אינן אמפטיות?

אחת מהן אמפטית כשהיא מצדיקה רצח של של רוצחים אכזריים בשם העובדה שהם איבדו את אנושיותם, ומגיעה להם מידה של חוסר אנושיות כלפיהם בהתאם. התשובה הראשונית לשאלה שלך תהיה כמובן שלא. אי אפשר לגזור גזירה שווה. אבל אם יוודע לך שרוצח הזקנה, או אנס הילדה האכזרי, סבל כל חייו מהתעללויות קשות וחייו היו בלתי נסבלים.. האם היית רואה את מעשיו באור אחר? אינני יודעת אם ראית את "מונסטר" (סרט שמבוסס על מקרה אמיתי של זונה שהפכה לרוצחת סדרתית של לקוחותיה, לבסוף נדמה לי שנתפסה וקבלה עונש מוות. הסרט מתאר את חייה הקשים כזונה, שנאנסת באכזריות כמה פעמים על ידי לקוחותיה. עד שלבסוף מתוך הגנה עצמית היא הורגת לקוח אחד שמנסה לאנוס אותה. הבעיה שהיא "שהיא יוצאת מכלל שליטה" או שסבל חייה מוציא אותה מדעתה והיא מתחילה להרוג ללא הבחנה.) בכל אופן הסרט מצביע על נקודה מעניינת ביחס לרוצחים. ביחס לכל אלה שהחברה הקיאה מתוכה.. והם באים לדרוש את מחיר הדחיה הזו.

 

[עננית נוצה]

מסתבר ש...

הבנתי לא נכון את הגישה הראשונה שהצגת; סברתי, בטעות, כי המילה "אנשים" בדברייך, מתייחסת אל אלה הלוקחים חייהם של הפוגעים ביקיריהם, בעוד את התכוונת לפוגעים... כעת מבינה את כוונתך

העלית סוגיה סבוכה: היש בנסיבות חייו של הפושע משום הקלה בחומרת מעשיו? שאלה קשה, היות שנסיבות החיים יכולות ליצור אצל האדם מעין מערכת דטרמיניסטית סובייקטיבית, בעקבותיה האדם ינהג באופן מסויים, משום שב"תהליך הלמידה" שלו נוצרו פרדיגמות שגויות של התנהגות. יהיו שיטענו כי לאדם זה אין בחירה חופשית. לעומתם, חז"לינו גרסו כי "הכל צפוי והרשות נתונה". מחד, מתקבל הרושם שהתנהגותו הנפשעת של אותו האדם היא בבחינת "הכל צפוי...". אך מאידך: "הרשות נתונה"- דהיינו, אני מאמינה כי האדם צריך ויכול לממש את בחירתו החופשית והיכולת לכיבוש היצר- לבחור בטוב ולהוקיע את הרע. קשה לי להכריע באותה הסוגיה אותה העלית בדברייך. מניחה גם שלא ניתן לתת מענה חד-משמעי התקף לכל המקרים הנופלים לקטגוריה הזו. בסופו של דבר נראה לי כי כל מקרה צריך שיהיה נדון לגופו, בהתאם לנתונים הייחודיים לו, שיובאו בפני השופט.

 

[angela8]

../images/Emo4.gifחזרתי לנקודת ההתחלה

טוב, ולגבי השאלה הראשונה שלי. איך את מרגישה לגבי, נניח אב שלקח את החוק לידיו ונקם נניח באנס רוצח ביתו האכזרי (בדוגמא שנתת לי בהתחלה)? לאיזו גישה את מתחברת יותר? לגישה שבה אסור לנקום, כי זה אומר "לרדת" לרמת הפושע, או לגישה שפושע נתעב סילק את זכותו האנושית ליחס אמפטי?

 

[עננית נוצה]

נכון

פעמים לא מעטות, אין בנמצא תשובה חד-משמעית לשאלות המטרידות אותנו. אנו חוקרים, מתלבטים, תוהים... ולעתים שבים לאותה השאלה שהיוותה את נקודת המוצא... אך מניחה שהפעם זה אחרת, הפעם הזאת זויות שונות באותה הסוגיה מוארות יותר, אולי מלוטשות יותר... באשר לאותה הסוגיה בה שאלת לדעתי, אין לי אלא לצטט את דברייך מאחת הודעותיך הקודמות: "מניע בעיני לא מצדיק את טיב המעשה, בין אם אני מבינה את המניע או לא". יש הבדל עצום בין הבנה או אמפתיה לבין הצדקה, או גרוע מכך- מתן לגיטימציה. אנו חיים במדינת חוק, בה אסור לתת פתח למצב של "איש הישר בעיניו יעשה". כל מעשה פשע- ולו גם הנתעב ביותר- מן הראוי שיובא בפני השופטים, ורק אלה רשאים לגזור את דינו של הפושע. כל פעולה, בה אדם לוקח את החוק לידיו, היא פעולה של אנארכיה, שיש עמה סכנה גדולה לחברה. גם במקרה אותו הבאתי בדבריי כדוגמא- על-אף האמפתיה כלפי אותו ההורה, יצטרך לעמוד לדין ולהיענש על מעשהו. עד כמה האמפתיה כלפיו תבוא לידי ביטוי בחומרת העונש שיוטל עליו- על-כך יחליטו השופטים (והמערכת המשפטית לוקחת בחשבון נסיבות מקלות).

 

[angela8]

כן אבל אלה שתי תפיסות עולם

שמייצרות מצבים חברתיים או יותר נכון מציאויות שונות. כאשר היחס לרוצחים אכזריים הוא, שלא מגיעות להם זכויות אנוש, מגיעים למצב של עונשי מוות. כאשר היחס הוא יחס הומאניטרי באפן כללי מגיעים למציאות שבה יש דיון האם לרוצח מגיעות זכויות אנוש, כמו להוליד ילדים, להשתתף בברית המילה שלהם, וגם יש גישה של שיקום וחזרה לחברה. לגבי העונש המגיע לאב כזה, כנראה שכן. זה נראה לי קשור לסוגיה שבה אנחנו כאזרחים הסכמנו לתת למדינה את הזכות לטפל בנושא הזה בשבילנו כדי ליצור סוג של סדר חברתי.