האם המשפט הזה תקין?

[agnen]

האם המשפט הזה תקין?

את אפילו לא לובשת את השמלה שלך, עדיין.

 

[trilliane]

מאיזו בחינה? ../images/Emo13.gif

אין בו משהו "לא תקין"; זה אולי לא הניסוח האלגנטי ביותר שאפשר ליצור, אבל בהנחה שהכוונה ליצור משפט דיבורי שמישהו אומר למישהי, חשוב שהוא יישמע קולח וטבעי. אם אתה מסוגל לשמוע את עצמך אומר משפט כזה, זה צריך להיות קנה המידה שלך.

 

[יאקים]

אני סבור שהשאלה נשאלה מכיוון

שהמיקום של "אפילו" הנו בעייתי. למה התכוונת בתשובתך שאם השואל חש שזה בסדר, אז זה בסדר?! "אפילו" דומה בתפקודה ובמיקומה במשפט (תחבירית, כמובן) למילות הקישור "גם" ו"רק". ואי-אפשר לקבוע את מיקומה תוך התעלמות מכוונת הדובר/ הכותב, לבל תיווצר אי-הבנה בקרב השומעים או הקוראים. והדבר מובן מאליו, ובכל זאת אדגים למען אלה שאינם מכירים את התופעה הזאת: אפילו משה פתר את החידה באולם הבחינה הבוקר.. משה אפילו פתר את החידה באולם הבחינה הבוקר. . משה פתר אפילו את החידה באולם הבחינה הבוקר.... משה פתר את החידה אפילו באולם הבחינה הבוקר... משה פתר את החידה באולם הבחינה אפילו הבוקר.

 

[חוכך בדעתו 2]

לעניות דעתי, מכל המשפטים שהבאת רק

מצלצלים כהגיוניים באוזני שומע עברי סביר. - אפילו משה פתר את החידה באולם הבחינה הבוקר. - משה אפילו פתר את החידה באולם הבחינה הבוקר. זאת למה? שכן ברור לכוליה עלמא (לפחות מן העלמיא שאני מכיר), שמה שרוצים להגיד כאן הוא שאפילו משה האהבל, ימחלו לי בשמים, פתר את הבחינה עם נץ החמה כמאמר שומרי אמוני. כל יתר האפשרויות אינן אלא אפשרויות רחוקות מאד, שאפילו משה לא היה מעלה על דעתו.

ומשני אלה המשפטים, ברור שהצורה התקנית והטובה יותר היא "אפילו משה פתר את החידה באולם הבחינה הבוקר.", אבל, לפחות בלשון הדיבור, האומרים משפט זה יודעים להטעים הטעם היטב את אותו 'משה', ומשעושים הם כן מייד באה שלוות השקט לעולם, ולכל השומע (למעט משה) ינעם.

 

[חוכך בדעתו 2]

...רק שני משפטים מצלצלים...

 

[חוכך בדעתו 2]

עוד פספוס שלי בהודעתי המקורית:

...ומשני אלה המשפטים, ברור שהצורה התקנית והטובה יותר היא "אפילו משה פתר את החידה באולם הבחינה הבוקר.", אבל, לפחות בלשון הדיבור, גם האומרים את המשפט השני: "משה אפילו פתר את החידה באולם הבחינה הבוקר" יודעים להטעים הטעם היטב את אותו 'משה', ומשעושים הם כן מייד באה שלוות השקט לעולם, ולכל השומע (למעט משה) ינעם.

 

[מיכי 10]

עוד פספוסון (קטנטון), אם תרשה לי:

לעצם התשובה שלך, אני מסכימה לגמרי (כרגיל).

רק ה"א אחת קטנה שכחת ב-"עם נץ החמה". כוונתך בוודאי לשעת שחר מוקדמת, "עם הָנֵץ החמה". זה הרי לא ה"א היידוע (או ה"א הידיעה", כפי שהוא נקרא בעבר), אלא חלק אינטגרלי של המילה.

 

[חוכך בדעתו 2]

אי לך מיכי, שחשדתיני בכשל שכזה. ../images/Emo2.gif

. וכי לא נתת אל לבך את: פתר את הבחינה עם נץ החמה כמאמר שומרי אמוני.. השתעשעתי לי קצת (במודע) באחת מן הטעויות הנפוצות בקרב אחב"י היראים לדבר ה', כפי ששנינו וגמרנו בסדר אינטערנעט מסכת גוגעל: חב"ד | זמני היום www.chabad.org.il/Time/Index.asp?CategoryID=176 - עותק שמור השיטה המקדימה היא שיטתו של הגרא"ח נאה - 120 דקות לפני נץ החמה, בימים בינוניים ... השיטה המאחרת, היא הנהוגה כיום - 72 דקות לפני נץ החמה בימים בינוניים כאמור. ... חב"ד | שאלות לרב | שמונה עשרה לפני נץ החמה www.chabad.org.il/Questions/Item.asp?CategoryID=68... - עותק שמור 28 דצמבר 2005 – רשימת שירותים ופעילויות של צעירי חב''ד בישראל, מידע ... הצג תוצאות נוספות מ-chabad.org.il זמני היום - זמני שבת - נץ החמה - שקיעת החמה - כניסת שבת www.bainyan.co.il/זמני_שבת_זמני_היום_נץ_החמה_עלות_השחר/ - עותק שמור זמני היום - זמני שבת - נץ החמה - שקיעת החמה - כניסת שבת. הנץ החמה – ויקיפדיה he.wikipedia.org/wiki/הנץ_החמה - עותק שמור ‏טעות נפוצה היא לקרוא למועד זה כ"נץ החמה", אך למעשה ה-"ה" היא חלק מן המילה ואיננה ה' הידיעה. (השוו לשיר השירים ז יג – "הנצו הרימונים", וראו אטימולוגיה ... ביקרת בדף זה בתאריך 21/08/11. נץ החמה – װיקיפּעדיע yi.wikipedia.org/wiki/נץ_החמה - עותק שמור נץ החמה. פֿון װיקיפּעדיע. שפּרינג צו: נאַוויגאַציע, זוכן. נץ החמה איז ... אטימולוגיה עממית – ויקיפדיה he.wikipedia.org/wiki/אטימולוגיה_עממית - עותק שמור בביטוי "הנץ החמה", צורת המקור "הנץ" נתפסה כהרכבה של ה"א הידיעה למילה "נץ ... ביקרת בדף זה בתאריך 21/08/11. הצג תוצאות נוספות מ-wikipedia.org עקרונות זמני היום | הנץ החמה | שקיעה | זמן ציצית ותפילין | מנחה ... www.yeshiva.org.il/message/times.asp - עותק שמור נץ החמה המופיע באתר הינו הנץ הנראה למקומות הבאים: אילת, באר שבע, בית אל, בת ים, חולון, חיפה, טבריה, ירושלים, צפת ותל אביב. בשאר המקומות הזמן המופיע הינו הנץ ... תפילה לפני נץ החמה | שאל את הרב - yeshiva.org.il www.yeshiva.org.il/ask/?id=49376 - עותק שמור שאלה: האם מותר להתפלל לפני נץ החמה או עלות השחר? כיוון שיש לי עיסוק שדורש לקום ממש מוקדם. תשובה: מי שנאלץ לצאת לדרך או שיש לו איזה דבר של אונס שלא יוכל ... נץ החמה כסגולה לשמירה | שאל את הרב - yeshiva.org.il www.yeshiva.org.il/ask/?id=60597 - עותק שמור שאלה: האם יש מקור לאמירה שתפילת שחרית עם נץ החמה היא מסוגל לשמירה באותו יום ... הצג תוצאות נוספות מ-yeshiva.org.il מחזה נדיר בכותל המערבי - הושענא רבא נץ החמה - תפארת רפאל‎ - YouTube www.youtube.com/watch?v=5yFScmTCLDs34 שניות - 9 ינואר 2011 - הועלה על-ידי refaelz11 המנין הקבוע של הרב זביחי "תפארת רפאל" בהושענא רבא כמידי שנה עם הראשל"צ ר' בקשי דורון שליט"א. תפילת שמונה עשרה בדיוק בנץ החמה תשע"א. סרטונים נוספים עבור "נץ החמה" » בחדרי חרדים תיירות - פחד גבהים • עם נץ החמה מעל התהום • צפו www.bhol.co.il/article.aspx?id=26595 - עותק שמור 10 אפריל 2011 – פחד גבהים • עם נץ החמה מעל התהום • צפו. 'בין הזמנים' כאן ויחידת החילוץ 'מגילות - ים המלח', נערכת לטיולי בחורי הישיבות עם אימון סנפלינג ... בחדרי חרדים | פורום: בחדרי חרדים - די לבורות!!! מה זה "נץ החמה"? www.bhol.co.il › בית › פורומים › אקטואליה וחדשות › בחדרי חרדים - עותק שמור 22 מאי 2011 – תפילה בוערת • נץ החמה במירון. יעקב כהן טיפס עם שחר אל הר מירון

 

[מיכי 10]

בו'נה חוכך, אתה יסודי, שחבל על הזמן!../images/Emo140.gif

מחילה, כמאמר אחב"י החוזרים בתשובה.

כלימה תכסני. איך חשדתי דווקא בך

אתה כשר למהדרין, ידידי.

 

[יאקים]

ארשה לעצמי לחלוק עליך, ידידי.

כל המשפטים שהבאתי לעיל תקניים המה והם תלויי הקשר ותלויי כוונה והטעמה. מכל מקום, עקרונית יכולתי להביא משפטים אחרים שבהם "אפילו" ממוקמת לפני חלקי משפט שונים, ובכל מקרה המשמעות של המשפט תלויה במיקום של אפילו, הוא הדין, כפי שכבר ציינתי, גם לגבי "גם" ו"רק". שבת שלום כבר יוצאת לה, לכן אברכך בברכת שבוע טוב

 

[trilliane]

מה בעייתי במיקום שלה? ../images/Emo12.gif

אני מכירה את משחקי המיקום הנ"ל (לומדים את זה לבגרות בימינו, וחלק מהאפשרויות נשמעות מלאכותיות להחריד) אבל מבינה את המשפט שהציג agnen באופן חד משמעי, אז לא, אני לא מוצאת בו בעיה. למה התכוונתי? בדיוק למה שכתבתי: "בהנחה שהכוונה ליצור משפט דיבורי שמישהו אומר למישהי, חשוב שהוא יישמע קולח וטבעי. אם אתה מסוגל לשמוע את עצמך אומר משפט כזה, זה צריך להיות קנה המידה שלך." אני חושבת שזה היה ברור מספיק, אבל אם לא, הנה הבהרה נוספת: מכיוון שזה משפט דיבורי, יש להניח (לא סביר שזה חלק מעבודה או מנאום, כן?), אם השואל כותב סיפור או תסריט (למשל) ורוצה שהדמויות ידברו בשפה טבעית ואמיתית, כפי שאנשים באמת מדברים, הוא צריך לבחור משפטים שאנשים באמת אומרים. אלמנטרי, ווטסון.

 

[יאקים]

בכך שאת מדברת על משפט "דיבורי",

את נותנת לגיטימציה גם למשפטים שאינם ברורים. ואם המשפט שוא מושא דיוננו ברור לך וגם תקני, יבושם לך

 

[trilliane]

אני לא מדברת, אני מסיקה מההקשר.

זה משפט בגוף שני, כלומר, הוא ללא ספק דיבור ישיר, וההקשר נראה לי מדובר ולא במכתב, למשל. אתה חושב אחרת?

אני לא נותנת "לגיטימציה" לשום דבר; המשפט הזה ברור לי; לגבי "תקני", אני לא מוצאת בו משהו לא תקני, אבל אני בעיקר לא מוצאת סיבה שהוא צריך להיות תקני.

 

[יאקים]

בסדר, שיהיה כפי שאת אומרת!