האם המאמר הזה ליבוביציאני דיו?

[davidmaur]

אמונה ואובדן אמונה

אמונה היא לאו דוקא דתית. חייל שהולך לקרב ומודע שהוא מסכן את נפשו עושה זאת לאו דוקא מנמוקים דתיים. ולמרות שהאמונה היא בלתי מנומקת לוגית , ברור שמימושה דורש קצת שכל . השכל אינו עומד מאחורי האמונה אלא האמונה עומדת מאחורי השכל . אני בכלל גודל באמרה שאומרת שמי שאין לו מה בשביל למות עדיף שלא יחיה. ולכן אני חושב שבכל מערכה או בכל מאבק צריכה להיות אמונה ,אפשר לקרוא לה אמונה דתית , אמונה בצדקת הדרך , אמונה בערך קיומו של העם היהודי וכו', מה שתרצה. השלום אינו רק תוצאה של מאזן אימה אלא הוא תוצאה של מאזן של אמונות כאשר כל צד מודע שהצד השני יש לו משהו שהוא מוכן למסור את נפשו עליו. וככה מגיעים לפשרות ואני חושב שאבון מזן וחבורתו הגיעו לתובנות אלו. אולם אם צד אחד יבין שהצד השני חסרה אמונה זו הוא ימשיך להאבק בכל כוחו. ככה במאבק הבין-גושי התמוטטה ברית המועצות :לא כתוצאה מכשל מלחמתי אלא תןצאה מאובדן האמונה באידאלים הקומוניסטים.דעתי שחמס והג'האד מרגישים את הפחד ואובדן האמונה בצדנו ולכן הם מאמינים בכח אמונתם שהם ינצחו בסוף. לגבי הביטוי "מוסר נפשו באוהלה של תורה" זהו נושא אחר לגמרי ואין לי בעיה לפתוח פוסט חדש לדון בו.

 

[אילן 777]

אני דוגל דווקא

במי שאין לו עבור מה לחיות , מוטב אילו לא חי . אתה טוען שלכל מאבק צריך שתהיה אמונה כלשהיא על מנת להגיע לתוצאות "טובות" למאמין בה. ההיסטוריה מלאה במאבקים שהדלק שלהם היה בעיקר שנאה תהומית . חוץ מזה אין דבר כזה "צריך אמונה" , קרי, האמונה לא באה לספק צורך , היא אינה כלי לשרת את האדם, נהפוך הוא . מחכה לפוסט שהבטחת בסייפא.

 

[ליאב האחד1]

צבא מהחזקים בעולם? היית פה במלחמת לבנון ה2?

צבא שהיה פעם, לפני הרבה שנים, מהחזקים בעולם. היום הצבא האדיר לא יודע להעביר כמה מנות אוכל ללוחמים שלו ולא יודע לתת תוכנית אחת ברורה ללוחמים איך להכנס לכפר לבנוני. אפילו לחלץ הרוגים ופצועים הצבא האדיר לא יודע ונותן לחיילים למות כשהם מחלצים את הפצועים. הצבא האדיר לא יודע למנוע ירי קאסמים לשדרות ולא ידע לנצח כמה גדודים של חיזבאללה, עוד לפני שהאיראנים סיימו לצייד אותם ולאמן אותם ולפני שהם נתנו להם טילים נגד מטוסים. הצבא האדיר קיבל פגיעה ישירה בספינת סטיל מטיל אחד של החיזבאללה, לפני שהם הצטיידו בעשרות טילים איראניים. מה יוכל הצבא האדיר לעשות כשהאיראנים יסיימו לצייד את החיזבאללה וילמדו את החמאס בעזה איך לעצור את צהל כמו החיזבאללה בלבנון? אתה לא יכול להפציץ מטרות מהאויר כמו שעשית במלחמת לבנון ה2. העולם הרשה לישראל לפגוע בתשתיות אזרחיות פעם אחת ובפעם השניה הוא לא ישתוק. נציבת האום לפליטים סיירה בלבנון ואמרה שההרס האזרחי לא מקובל עליה. בסוף המלחמה סיפרו שהטילים הלבנונים על חיפה והצפון יכולים להגיע לחדרה ונתניה, אבל לעולם לא אכפת מהטילים על ישראל. העולם שותק כשרוצחים ואונסים מיליונים בקונגו ובדרפור והישראלים שנואים יותר מאנשי קונגו ודרפור. אמונה לא עוזרת למתים ולפצועים. האמונה לא עזרה למיליונים שמתו בשואה.

 

[יחיאב]

אם נסכם את ההערות:

1. לגבי הפומביות - נטען שעדיף לשמור את בנק המטרות צמוד לחזה כדי שהאויב לא יסכל את תוכניותינו. תשובתי: מטרת הפומביות מתקשרת להסרת אחריותינו מנפגעים אזרחיים חפים מפשע. כך למשל אם מוסד מסוים של החמאס או בית של פעיל בכיר בו ייועד להפצצה - הרי ששכנים יצטרכו לשמור מרחק מאותו בית. הם אומנם לא יודעים מתי בדיוק הבית יופצץ (כי אין להם שליטה על מועדי שיגור הקסאמים) אבל הם יכולים לדעת שהוא הבא ברשימה ולכן - שומר נפשו ירחק. ומי שלא ירחק - אינו שומר נפשו. היות והוא אויבי אין מצופה ממני משום בחינה מוסרית לשמור על נפשו יותר משהו שומר על נפשי. ובכל מקרה אפשר לפתור את הדילמה הזאת ע"י יידוע שעה מראש לפני הפצצת היעד. 2. פגיעה אפשרית בנשים וילדים - בכל מקרה יש סכנה של פגיעה בנשים וילדים, גם בסיכול פינצטי. לפי התוכנית המוצעת האחריות לכך לא תהיה עלינו אלא על אותם אלו שבחרו לא להתרחק מהיעדים המוכרזים. דבר אחר, "פגיעה אפשרית בנשים וילדים", ואני אוסיף גם בזקנים, אינה טענה רלוונטית. ואקצין לצורך ההמחשה: האם לא היינו מחסלים את היטלר לו היה חשש - או אפילו וודאות - ששכניו (ובהם ילדים נשים וזקנים) ייפגעו? לכן השאלה היא לא האם פגיעה בחפים מפשע היא מותרת, אלא מתי היא מותרת. אני סבור, וכך גם האו"ם ואמנת ז'נבה הרביעית, שכשמפגע מבצע את פיגועיו מתוך אוכלוסיה אזרחית חפה מפשע, הרי שמותר לפגוע בו גם במחיר של פגיעה בהם. והרציונל הוא ברור - אנו לא רוצים לעודד מפגעים לפעול מתוך אוכלוסיה אזרחית. 3. התנגדות ממדינות העולם לתוכנית - במידה ותתעורר התנגדות כזו, כל שאנו צריכים לעשות הוא לבקש את ההתנגדות בכתב, ושייקבע כי למדינה אין זכות לתקוף יישות עויינת שתקפה אותה ללא התגרות מצדה. אתם יודעים למה ארה"ב הפסיקה את פיתוח טילי הנאוטילוס? כי ארה"ב, ושום מדינה (כלומר לקוחות פוטניציאלים של רכישות עתידיות) לא תהיה מוכנה לסבול שיירו עליה טילים. לכן אני בספק אם תהיה התנגדות רצינית. כי פשוט כל שנבקש הוא שיגדירו לנו מהם כללי המשחק כשמתבצע על מדינתך יירי לעבר אוכלוסיה אזרחית. 4. לגבי סיטואציות פוליטיות או אחרות - אין שום התחשבות בגורמים כאלה. המדובר במעין מערכת אוטומטית. ומכאן עוצמתה - שאין התחשבות בשום גורמים חיצוניים. אין שום הצדקה שיהיו קסאמים על שדרות. וצריך להבין שגם לא יהיו הזדמנויות להתחשבות שכזו. אם תוכנית כזו תתקבל אני מוכן לאכול את הכיפה שלי אם נצטרך להפעיל אותה יותר משבועיים רצופים. 5. "הפתרון לאלימות אינו עוד אלימות" - טוב, ברור למה זה קשקוש מוחלט. הרי כותב שורה זו לא רוצה לטעון שזו היתה טעות ללחום בגרמניה הנאצית ושהיה צריך להידוור איתם בדרכי שלום. ועכשיו להערות שלי: 1. התוכנית, בהנחה שאכן תפעל, תפתור רק את בעיית הקסאמים אך לא את רצון העזתים לבטא את מה שהם קוראים "התנגדות". לכן ייתכן ותפתור בעיה אחת אך יצוצו במקומה אחרות שאולי יסבו נזקים יותר קשים בנפש מאשר תמרורים מעופפים שלא ממש הורגים. תשובתי: נכון, אלא שמחיר של ריקון עיר מתושביה אינו מחיר שמדינה יכולה להרשות לעצמה. כלומר זוהי חובתה של המדינה כלפי אזרחיה להבטיח להם חיי אזרחות נורמלים ככל הניתן. לגבי הסכנות האחרות האפשריות, במקרה של עזה דומני שהאפשרויות הם חפירת מנהרות תופת ותקיפת חיילים על הגבול. אלו סכנות שאנו יכולים להרשות לעצמנו לסבול. הגם שהמותקפים יהיו חיילים ומוצבים, ולא אזרחים, או עיר שלמה. ואפילו אם המחיר יהיה בנפגעים בנפש. 2. אתה תותח. איך אתה מצליח לפתור את בעיות כל העלום לבד?

 

[אילן 777]

סיכומי לאור סיכומך

1. לגבי הפמביות- מסכים להתראה קצרה, דבר שיקשה על הנבלות מעזה למקם חפים מפשע באזור המטרה. 2. לגבי "ההיתר המוסרי" להפציץ מטרות בתוך אוכלוסיה אזרחית חפה מפשע - לטעמי, אנו לא נמהר "ללחוץ על ההדק" באותה קלות , במקרה שמפגעים יירו בנו מתוך אוכלוסיה אזרחית יהודית. לכן כדי לפתור דילמה זו עלינו לפעול על פי שני עקרונות: א. מבחן הפגיעה הוודאית של האוייב בנו. ב. אין דרך אחרת לסכל פגיעה כזו . כמובן שבהעדר אזרחים חפים מפשע , שני העקרונות לא חלים כאן , ובמקומם יחול העקרון "הקם להורגך, השכם להורגו" . 3. התנגדות מדינות העולם- אפשר לבקש בכתב ובעל פה , ובכל דרך יצירתית שהיא. ההיסטוריה מוכיחה שאין לנו כושר עמידה מול "שאר העולם" , ויותר מכך מול "בעלות בריתנו" . יש מדיניות גלוייה שנועדה לצרכים של המנהיגים, ויש מדיניות מוסתרת המיועדת לקדום אינטרסים מדיניים , ורבים המקרים שאין חפיפה בין שתיהן. 4.איננו יכולים שלא להתחשב ולהפעיל "מערכת אוטומטית" , מערכת זו מופעלת על ידי אנשים שונים בעלי דעות שונות , והיא עצמה תמצא במרכז הויכוח הציבורי בארץ ובעולם . 5. אני חושב שבסייגים המתוארים לעיל, כדאי לנסות את התוכנית הזו . 6. בקשר להערה מס. 1 , מסכים . בקשר להערה מס. 2 , לא התכוונת אליך נכון ?

 

[סינתטית אפריורית]

יאפ

נראה לי שכן. נו טוב, הוא אחרי הדוש...

 

[אילן 777]

לאן את מכוונת ? ../images/Emo8.gif

 

[סינתטית אפריורית]

סתם יורה באוויר...

 

[ליאב האחד1]

אתה תותח! אין, אין עליך, אבל תוכל לענות לי?

1. לגבי הפומביות: לנו מספיקות דקה וחצי של "צבע אדום" כדי לברוח מהמקום ואם תודיע דקה לפני הפצצה האנשים שתרצה להפציץ יברחו אבל ישאירו את הילדים שיהיו השאהידים שתרצח ויזעזעו את העולם. הם שלחו קאסמים מבתי ספר. מצופה ממך לא להיות רוצח אם הצד השני הוא רוצח. אם מנסים להרוג אזרחים בשדרות אתה לא יכול לרצוח כי יש בצד השני רוצחים. אם תודיע יסלקו את הציוד שתרצה להפציץ אבל לאיראן יש כסף להחליף כל ציוד לחימה שתפציץ ובציר פילדלפי עוברים טונות של ציוד לחימה. לא תוכל להשמיד את ציוד הלחימה שמסופק כל הזמן. 2.פגיעה בנשים וילדים. בשיטה שלך תרצח נשים וילדים שההנהגה לא תזהיר אותם בזמן אבל המנהיגים ידעו תמיד לברוח. 3. התנגדות ממדינות העולם. כשתרצח ילד פלשתינאי בשיטה שלך להודיע איפה מפציצים כשמצלמות הטלויזיה הפלשתינאית מוכנות כי הם יותר חכמים מהיהודים בתקשורת כמו שכולנו ראינו כל העולם יהיה נגדך. (אלה שעדיין לא קוראים לישראלים פושעי מלחמה נתעבים. רוב אירופה כבר רוצה להחרים את ישראל.) 4. סיטואציות פוליטיות. אתה חייב להתחשב כי אמברגו בינלאומי כמו על מדינות שעושות פשעי מלחמה ימוטט את ישראל ויהיה המסמר האחרון שימוטט את המדינה הציונית. ישראל תלויה בארהב. 5.הפתרון שלך יביא ללחץ בינלאומי על ישראל ואולי יפתור את הבעיה כי עם חרם בינלאומי על ישראל אולי יבוא הסוף למדינה הציונית. אתה תותח, אבל הודעה איפה נפציץ תשאיר את היוזמה לצד השני, היא לא מוסרית כי בגלל שהצד השני רוצח אתה לא יכול לרצוח ומה שנשאר לך הוא לספוג את הטילים מהצד השני ולספור את הנפגעים. 6. שמענו שאיראן קיבלה מרוסיה מערכת טילים חדשה וסוריה מצטיידת. עוד מעט כולנו שדרות. 7. יש לך תשובות?

 

[ליאב האחד1]

עיקר שכחתי. אתה מודיע איזה בית תפציץ

וחושב שהאנשים באותם מקומות יחכו לך בסבלנות כשתחליט להפציץ? איך תודיע איזה מקומות אתה מפציץ ומה יהיה באותם מקומות? בית המשפט לא אישר לצמצם את אספקת החשמל לרצועה כדי שלא ירגישו אי נוחות ואתה מדבר על הפצצות של מקומות אזרחיים?