האם ההורים חייבים לילדיהם הבוגרים?

אולי תתפלאי-יש חובה בחוק לעזור לילדים בגירים

ולא רק להם, אלא לקרובי משפחה נוספים.

אני מדבר על החוק הישראלי כמובן [הערה חשובה לאור הגלובליזציה והעובדה שחלק מהכותבים בפורום מתגוררים בחו"ל]

לפי החוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות) סעיף 4 [מזונות בין שאר בני משפחה]:

אדם חייב במזונות שאר בני-משפחתו, והם –
(1) הוריו והורי בן-זוגו;
(2) ילדיו הבגירים ובני-זוגם;
(3) נכדיו;
(4) הורי הוריו שלו ושל בן-זוגו;
(5) אחיו ואחיותיו שלו ושל בן-זוגו.


לפי סעיף 5 [סולם המזונות]:

אין אדם חייב לספק מזונות לבן-משפחה לפי סעיף 4 אלא במידה שנתקיימו שלוש אלה:
(1) יש בידו לעשות כן לאחר סיפוק הצרכים של עצמו, של בן-זוגו ושל הילדים הקטינים שלו והילדים הקטינים של בן-זוגו;
(2) אותו בן-משפחה, על אף מאמציו, אינו יכול לספק צרכיו מעבודה, מנכסיו או ממקור אחר;
(3) אותו בן-משפחה אינו יכול לקבל מזונות לפי סעיף 2 או לפי סעיף 3 או מעזבון, ואינו יכול לקבלם מבן-משפחה הקודם לאותו אדם לפי הסדר שנקבע בסעיף 4.


לכן לא נכון ש- "החוק שעד גיל 18 ההורים מחויבים לילדיהם ואח"כ כבר לא" [[כלשונך]

למה אם מישהו לא רוצה משהו אין טעם שהחוק יחייב אותו? אדם שחייב לשלם לזולתו כסף והוא לא משלם יש מה שנקרא הוצאה לפועל. במה הדבר שונה מאדם שמסרב לשלם כל חיוב כספי אחר שהוא חייב לשלם?

יש לציין כי חוק זה לא חל על מי שהדין האישי חל עליו מכוח השתייכותו לעדה דתית [למשל, יהודי, נוצרי, מוסלמי]. החוק חל רק במקום שלא חל דין אישי.
 
"שידאג לעצמו"?

אבל את הכרחת אותו להגיע לעולם (לפחות במקרה שלא אסרו עליך לבצע הפלה), בלעדייך הוא לא היה נוצר. אז למה שלא תדאגי לצרכיו?
הוא לא יהיה חייב לך בגלל זה מאחר והוא לא אילץ אותך להיווצר.
 
למי שמתעניין בנושא-יש ספר בעברית

ספרו של יותם בנזימן "עד שתגיע למקומו: אתיקה, אי משוא פנים ויחסים אישיים".

הספר הזה מנסה לבסס מנקודת מבט מוסרית, הצדקה למוסר נושא פנים כלפי הקרובים לנו. הספר טוען שכלפי הקרובים לנו אין הצדקה לאי משוא פנים.

הספר הזה הוא ספר שמנסה לבסס מוסר פרטיקולריסטי, מוסר שנקודת המוצא שלו היא משוא פנים. לכן, אני מתנגד לתזה שבספר הזה. אני חושב שמוסר אוניברסאליסטי הוא המוצדק ורק ממנו ניתן לגזור העדפות כלפי קרובים.

בנזימן טוען שאדם שלא נושא פנים לבני אדם שהוא רואה כקרובים לו הוא אדם שיש לו פגם מוסרי. לדעתו הדבר הכי בסיסי במוסר הוא טוב לב. על מנת להיות טוב לב צריך שלאדם יהיה אכפת מזולתו והוא יהיה מוכן לסייע ולפעול למענו יותר מאשר לאחרים. מי שמתייחס לכולם באופן שוויוני, ללא משוא פנים, לא יכול להיות טוב לב ולכן לא יכול להיות מוסרי.

אמנם לפי גישה זו אין הכרח שהבחירה למי לסייע תהיה דווקא לילדים או לקרובי משפחה. בנזימן טוען שיש לסייע לאותם אנשים שלאדם אכפת מהם, למי שהוא מתעניין בו. הם לא חייבים להיות קרובי משפחה.

אבל במקום אחר בספר טוען בנזימן שאם בן של אב ממתין לתור בניתוח וכל יום שעובר ללא הניתוח מגדיל את הסיכוי של הבן למות, אז אב שיכול להקדים את התור ולא פועל להקדים את התור הוא לא אב ראוי. זאת אפילו אם בהקדמת התור הוא מגדיל את הסיכון שילד אחר ימות. אם הוא לא פועל להקדמת התור, הוא לא אב ראוי ובעצם גם אדם עם פגם מוסרי.

כלומר, בנזימן בכל זאת מדבר ספציפית על חובות של אב לילדיו והוא לא מסייג את הדברים רק לילד קטין ואפשר להבין מההנמקות הכלליות שלו שלא הקטינות של הילד היא החשובה כאן, אלא עצם היחסים האישיים. גם יחס לבת זוג שהיא בגירה צריך להיות יחס דומה.

כאן הדברים מעוררים שאלה לא רק מה מבסס את החובה, אלא מהו גבול החובה בהנחה שהיא קיימת.

האם אב שלא משלם שוחד לרופאים להקדמת הניתוח אינו אב ראוי? האם אב שלא שודד בנק על מנת לממן לילד תרופה מצילת חיים אינו אב ראוי [בהנחה שסיכוי סביר שהשוד יצליח והילד יינצל]? האם בן זוג שלא פורץ לבית מרקחת על מנת לתת לבת זוגו תרופה מצילת חיים כאשר הרוקח דורש מחיר גבוה שאין ביכולתו לשלם ויש סיכוי סביר שהפריצה תצליח ובת הזוג תינצל, אינו בן זוג ראוי ופגום מוסרית?
 
כהורה

אני מרגיש חובה לעשות כמיטב יכולתי כדי להביא את ילדי בבוא העת לעצמאות.
לאחר שהם עצמאים אני מניח שלא ארגיש תחושת "חובה" לדאוג להם, אבל כמובן שתמיד אשמח לעזור במידה ואני יכול.
המחיר שאני מוכן לשלם שונה בין התקופות. כאשר הם צעירים אני אהיה מוכן לעשות ויתורים יותר גדולים באיכות/רמת החיים שלי, וככל שיתבגרו יותר, כך הויתורים יהיו קטנים יותר (כי יש לי גם את החיים של עצמי).
 
זה לא דיכוטומי

וזה גם תלוי מה נקרא יזדקקו. יזקקו לכסף? יהפכו לסיעודיים עקב תאונה?
אני מניח שתמיד יהיה חשוב לי לעזור- מה המינון זה תלוי בנסיבות, גם שלהם וגם שלי.
 
לדעתי לא

אבל אני מסתייגת משיח ה"חובה" וה"זכות".
נוח לנו מאוד להיגרר לשם, לשאלת הזכויות והחובות (גם במשפחה, גם בחברה). אבל בעיני לפעמים זה פשוט לא העניין.
לשאלה - לא, בעיני ההורים לא חייבים לילדיהם לכל החיים. אפילו שהם הביאו אותם לעולם בלי לשאול אותם (נימוק בעייתי, כי טרם נמצאה הדרך לשאול את הילדים לפני הרייתם אם הם מעוניינים לבוא לעולם או לא
...). עד גיל 18 הם מחוייבים בדברים מסויימים (גם לא בהכל לטעמי). אבל אחר כך זה ממש לא עניין של חובה וזכות.
אגב, זה גם מאוד עניין תרבותי. ממכרה אני יודעת שבפינלנד בגיל 18 מצפים ממך לצאת מהבית ולהיות עצמאי לגמרי. באיטליה לעומת זאת, סביר לגמרי לגור עם ההורים עד גיל 30 (וזה כולל כביסה וקניות). מניחה שזו הכללה אבל כן יש כאן נורמות שונות.
&nbsp
במשפחתי (כבת להורי), כל עזרה (כספית, מעשית, וכו') - מתקבלת כמחווה של רצון טוב, כהבעת דאגה ואכפתיות. זה לא מפתיע אותי, כי זו הנורמה אצלנו, אבל זה בהחלט לא מתוך חובה שלהם כלפי, ולא מתוקף זכות שלי.
 
לדעתי "הביאו אותם לעולם בלי לשאול" לא נימוק בעייתי

נכון שאי אפשר לשאול, אבל מכאן לא נובע שהמעשה לא היה וולונטארי, אלא כפוי על ההורים. האלטרנטיבה היא לא להוליד ילדים. להיות אלהוריים או להיות הורים מאמצים ככל שהדבר אפשרי וריאלי.

אבל זהו לא הנימוק היחיד שאני טוען שיש ממש חובה לדאוג לילדים ולא רק משהו שתלוי ברצון טוב, שהרי אני טוען שיש חובה כזאת גם לילדים כלפי הוריהם וגם בין אחאים ושם הנימוק של האחריות הוולונטארית לא חל.

שיח החובה והזכות הוא מיותר כאשר ממילא יש רצון טוב וההורים רוצים לעזור ויש להם הרגשת מחויבות לעזור. הצורך בחובה הוא כאשר יש הורים שמסרבים לעזור ולא רוצים או מתנערים.
 
אנחנו חלוקים על הסוף.

אני לא חושבת שחייבים לעזור. מבחינתי מסרבים או מתנערים זה לגיטימי.
קשה מאוד רגשית.
נדיר מאוד (לא מכירה בסביבתי מקרים כאלה בכלל).
אבל לגיטימי.
&nbsp
אני אתן דוגמא -
בקהילה בה חייתי הייתה אמא (אגב, לא ישראלית מלידה, אולי זה משפיע?),
כשהבת הצעירה שלה סיימה בית ספר, היא עזבה את הארץ.
השאירה פה בת חיילת, בן עם קשיים גדולים שחי במסגרת טיפולית.
יש להם אבא מאוד נוכח ופעיל, משפחה מורחבת מטפלת, וקהילה תומכת. אין קושי או מחסור כלכלי.
אבל בעיני זה היה נורא - סוג של נטישה. אני בחיים לא הייתי עושה את זה. אבל בעיניה זה לגיטימי לגמרי. היא גמרה לגדל אותם, היא נפרדה (שנים קודם) מאבא שלהם, הקשר שלה לקהילה ולארץ התרופף, והיא המשיכה בחייה. (שומרת איתם על קשר מן הסתם, אבל לא כאן).
גם ברמה המוסרית וגם ברמה ה"חובה" אני לא יכולה לטעון כלפיה כלום.
מכירה גם אחים שחיים כל אחד ביבשת אחרת, אין ביניהם קשר (מדברים בטלפון מספר פעמים בשנה וזהו). ודאי שאין עזרה על בסיס קבוע או מזדמן. (אולי אם חלילה תהיה קטסטרופה יתגייסו). זה עצוב בעיני אבל לא לא מוסרי.
&nbsp
 
השאלה היא אם בנטישה

יש תוצאות רעות, נזקים, פגיעות, סבל וסיכונים ברמה משמעותית גבוהה למה שתהיה זכות לגרום לתוצאות הרעות, לנזקים, לפגיעות, לסבל ולסיכונים האלה?

האם נזקים, סיכונים, סבל, פגיעות ותוצאות רעות זה לא משהו רלבנטי כאשר מסיקים מה מוסרי ומה לא מוסרי? כאשר דנים למה יש חובה מוסרית ולמה אין חובה מוסרית?

יוסף רז טען שיש הצדקה להכיר בזכות כאשר יש לבני אדם אינטרס שהוא מספיק חזק כדי להטיל חובה על אחרים. נראית לי אמירה הגיונית.

ככל שהאינטרס של בני אדם לא להיפגע, לא להינזק, לא לסבול, לא להסתכן, לא לספוג תוצאות רעות הוא חזק יותר כך יש ההצדקה יותר חזקה להטיל חובות על אחרים שלא לפגוע, לא להזיק, לא לגרום סבל, לא לגרום תוצאות רעות ולא לסכן. אלא אם כן הטלת החובות על האחרים תגרום להם נזק, תוצאות רעות, סיכונים, סבל, ופגיעות לא פחותות.

האם בכל מקרה שילדים זקוקים לעזרה והם יפגעו מאוד אם הוריהם יתעלמו מהם, אז אם ההורים יעזרו, אז ההורים יסבלו ויינזקו לא פחות מהילדים?
 
אגב, אני טוען שיש לנו חובות סיוע לאנשים מבוגרים זרים

מה שנקרא חובות הצלה [השומרוני הטוב]. אני לא יודע מה עמדתך לגבי חובות כאלה.

אם יש חובות סיוע למבוגרים זרים [גם לילדים זרים] קל וחומר שהיא קיימת גם לילדים הבוגרים של הורים. אני רק טוען שלגבי חובות הורים לילדיהם הבוגרים חובות העזרה והסיוע יותר חזקות מאשר לזרים.
 
אגב, האלטרנטיבה של להיות אל הוריים לא רלוונטית בעיני לדיון

אין ילדים שזה מה שהוריהם בחרו

כל אדם שחי, בהכרח לא נשאל אם הוא רוצה להיוולד.
הדיון הוא על מחוייבות הורים כן או לא. לא על הורות כן או לא.
 
הטיעון מההולדה הוולונטארית הוא באמת לא נקי מקשיים

הטיעון מן האחריות הוולונטארית מושך ממבט ראשון, אבל לא פשוט כמו שאולי נראה במבט ראשון. לא בהכרח לא ניתן להתגבר על הקשיים האלה, אבל הוא מעלה סוגיות לא פשוטות. אני אציג את הקשיים שאני רואה.

נכון שההורים בחרו להוליד. אבל, אם הם היו בוחרים לא להוליד את הילד/ה אז הילד/ה לא היה/הייתה קיים/ת. האם עדיף לילדה לא להיוולד מאשר להיוולד?
נניח הורים נוטשים ילד בבגרותו והוא במצוקה עקב כך. אבל האם הוא במצוקה עד כדי כך שעדיף היה לא להיוולד?

אם התשובה שעדיף לו בכל זאת להיוולד ולחיות למרות הנטישה, אז ההורים שלו רק הביאו לו תועלת בכך שהם הביאו אותו לעולם. נכון שאם לא היו נוטשים אותו מצבו היה הרבה יותר טוב, אבל מכאן לא נובע שהם גרמו לו נזק בכך שהולידו אותו ונטשו אותו בבגרותו.

יש פילוסופים הטוענים שהלוגיקה לא מאפשרת לטעון שעדיף היה לאדם חי לא להיוולד. אבל למי בדיוק יש זכות לא להיוולד? הרי לפני שאדם נולד לא היה "מישהו" בנמצא שיש לו זכות לא להיוולד. כאשר מדברים על זכות, אז מדברים על זכות של "מישהו" אבל לפני הלידה ולא רק לפני הלידה, אלא אפילו לפני ההפריה, כאשר ביצית מופרית עדיין לא הייתה בנמצא, אין מישהו בעל זכות.

כאשר מדובר על פגיעה בזכות מדובר על פגיעה במישהו כאשר הנפגע יכול לתבוע את זכותו. אבל לפני ההפריה במי פגעו כאשר התקבלה החלטה על ניסיון הפריה? לא ניתן להצביע על מישהו ממשי שיש לו זכות ושהוא נפגע ואין מישהו שיכול לתבוע את זכותו שלא להיוולד.

[על הקושי הלוגי שבזכות לא להיוולד, דוד הד, הזכות לא להיוולד בפגם?, אסא כשר, יתמות מתוכננת: התמונה המאוזנת, מאמרים אלה מופיעים בקובץ דילמות באתיקה רפואית, עורך רפאל כהן-אלמגור]

מצד שני אדם יכול להגיע למסקנה שעדיף היה לו אלמלא נולד. חוויות כאלה מופיעות בתנ"ך. למשל בספר איוב:

יאבד יום, איוולד בו; והלילה אמר, הורה גבר. היום ההוא, יהי-חושך:
אל-ידרשהו אלוה ממעל; ואל-תופע עליו נהרה. יגאלוהו, חושך וצלמוות-תשכון-עליו עננה; יבעתוהו, כמרירי יום. הלילה ההוא, ייקחהו-אופל: אל-ייחד, בימי שנה; במספר ירחים, אל-יבוא.


[איוב, ג, ג-ו]

או ירמיהו:

אָרוּר הַיּוֹם אֲשֶׁר יֻלַּדְתִּי בּוֹ, יוֹם אֲשֶׁר יְלָדַתְנִי אִמִּי אַל יְהִי בָרוּךְ. אָרוּר הָאִישׁ אֲשֶׁר בִּשַּׂר אֶת אָבִי לֵאמֹר יֻלַּד לְךָ בֵּן זָכָר, שַׂמֵּחַ שִׂמֳּחָהוּ.וְהָיָה הָאִישׁ הַהוּא כֶּעָרִים אֲשֶׁר הָפַךְ יְהוָה וְלֹא נִחָם, וְשָׁמַע זְעָקָה בַּבֹּקֶר וּתְרוּעָה בְּעֵת צָהֳרָיִם. אֲשֶׁר לֹא מוֹתְתַנִי מֵרָחֶם, וַתְּהִי לִי אִמִּי קִבְרִי וְרַחְמָהֿ הֲרַת עוֹלָם. לָמָּה זֶּה מֵרֶחֶם יָצָאתִי לִרְאוֹת עָמָל וְיָגוֹן, וַיִּכְלוּ בְּבֹשֶׁת יָמָי:

[ירמיהו, כ, יד-יח]

או בספרות:

אוֹי, אִמָּא אִמָּא לָמָּה לָמָּה?
אוֹי לָמָּה זֶה חַיִּים לִי נָתַתְּ?
אוֹי לָמָּה זֶה יְלִדְתִּינִי
וּלְבוּשׁ אָסִיר עָלַי נָתַתְּ?


[יהודה קרני, צלצל קתרוס]

תנו רבנן: שתי שנים ומחצה נחלקו בית שמאי ובית הלל. הללו אומרים: נוח לו לאדם שלא נברא יותר משנברא, והללו אומרים: נוח לו לאדם שנברא יותר משלא נברא. נמנו וגמרו: נוח לו לאדם שלא נברא יותר משנברא, עכשיו שנברא - יפשפש במעשיו".

[ערובין יג ע"ב]

ניסיון להשיב להשגה הלוגית הוא שהזכות היא של האדם העתידי, האדם הפוטנציאלי לא להיוולד זאת בהנחה שאין מניעה לייחס זכויות לבני אדם עתידיים.

ניתן לומר שלפני הלידה יש לנו "מצב" שבו לא קיים אדם ואחר כך יש לנו "מצב" שנולד וקיים אדם והטענה היא שהמצב של אי-קיום עדיף על מצב הקיום. בניסוח זה אנחנו לא מדברים על "מישהו" שנפגע אלא על "מצב עדיף".

אבל, כאן נשאלת השאלה. האם אפשר להצדיק מסקנה שמצב אי-הקיום עדיף על מצב הקיום?

כאשר אדם אומר שהוא מרוצה מחייו הוא לא משווה את חייו עם מצב של אי-חיים אלא הוא רק מביע את שביעות רצונו מחייו.
אם התגברנו על הבעיה הלוגית עדיין האם היה עדיף לילדים הנטושים לא להיוולד מלכתחילה?
תשובה אפשרית היא שרק אם הילד הננטש הסובל התנכרות חי חיים שלא שווה לחיותם או חיים שלא כדאי לחיותם not worth life living עקב הנטישה וההורים יכולים להפוך את חייו לחיים שכדאי לו לחיותם ע"י הימנעות מנטישה והם לא עושים זאת, אז הם גרמו לילד למצב שעדיף היה לו לא להיוולד מאשר להיוולד.

אבל כמה מהילדים הננטשים מגיעים לחיים כאלה שהסבל כה גדול עד שחייהם הם כאלה שלא שווה להם לחיותם? בהנחה שלא אצל כולם זה המצב, אז לגבי מי שאצלו זה לא המצב אז הטיעון הוולונטארי לא חל.

אבל לגבי הילדים שאצלם זה כן המצב אז יש אחריות להורים לתקן את המצב הזה או למנוע אותו מלכתחילה.

בנוסף, אם זכותו של הורה לנטוש את ילדיו הבוגרים ולהתנכר להם כי הילדים עדיין חיים בחיים ששווה להם לחיותם, אז לפי הגיון דומה זכותו של ההורה להוליד 10 ילדים לחיי עוני כל עוד הילדים ימשיכו לחיות חיים ששווה להם לחיותם, זכותו של הורה להוליד ילדים כאשר ידוע שיהיה להם פגם בריאותי, בריאותי או גופני עקב גנטיקה או תורשה העיקר שיחיו חיים שכדאי להם לחיותם ואין בעיה עם לידת נעורים כאשר נערה יולדת העיקר שהוולד יחיה חיים שכדאי לו לחיותם.

טיעון אחר הוא שגם אם עקב הנטישה הילדה במצוקה אבל לא עד כדי חיים שלא כדאי לה לחיותם, עדיין עדיף היה לה לא להיוולד מלהיוולד. זהו טיעון כללי וגורף שלגבי כל אדם גם בחיים רגילים, עדיף לא להיוולד מאשר להיוולד ולחיות ושהיעדר חיים עדיפים על החיים הרגילים. זאת מפני שאם לא נולדים אז אין סבל. נכון שגם אין הנאה אבל עדיף היעדר סבל והיעדר הנאה מאשר סבל משולב בהנאה. לפחות כאשר הסבל משמעותי ולא זניח [ואיזה אדם לא סובל לפעמים סבל משמעותי בחייו?]

זהו טיעון כללי שרע מעורב עם טוב הוא מצב פחות עדיף מאשר ללא רע וללא טוב [לפחות בהנחה שהרע הוא משמעותי ולא זניח]
אבל אם מישהו כבר גרם לאדם להיוולד ולחיות יש לו אחריות לצמצום הסבל הזה כי הוא גרם לכך מרצונו שאדם יחיה למרות שהיה עדיף לו לא להיוולד ולא לחיות.
לפי טיעון זה על מנת שהטיעון מן האחריות הוולונטארית יצליח צריך להניח שבדרך כלל לא לחיות עדיף מאשר לחיות. לכן, אם ההורים יצרו חיים יש להם אחריות כלפי מצב שהוא לא עדיף ולכן אם כבר עשו את זה, אז יש להם אחריות לצמצם אותו גם בבגרות.

לכן, הטיעון הוולונטארי המנסה לבסס אחריות הורית גם בבגרות הוא באמת לא פשוט והוא מחייב הנחות רדיקליות שלא ברור שמי שטוען אותו באמת מחזיק בהנחות האלה.
 

cocacola27

New member
ומה עם עד לפני 50 שנה כשלא היו אמצעי מניעה?

ומה עם חוסר מודעות לאמצעי מניעה? או רצון רומנטי בילד בלי שיש לך באמת מוכנות לזה? אתה בעצם מקריב חיי אדם אחד (ההורה) כדי להבטיח (נניח שתחושת חובה בכלל יכולה להבטיח משהו) חיים של אדם אחר (ילד). ממתי הדבר הזה תקף בטבע? שום חיה לא מסכימה לויתור מוחלט על משאבים בשביל הצאצאים, אלא אם כן אתה לוקח את מודל העכבישה שנותנת לילדים שלה לאכול אותה.
 
הטיעון הוולונטארי לא דורש להימנע מלהוליד

הטיעון אומר שמותר להוליד ומותר לאדם להפוך את עצמו להורה ביולוגי אבל בגלל שהוא עשה זאת מרצונו הוא אחראי גם בחיים הבוגרים של הצאצא. אין דרישה להקרבה להימנע מהולדה. יש כאן כללי משחק. אם החלטת להוליד מותר לך רק דע לך מהם חובותיך. הטענה היא לא "אל תהיה הורה" אלא "אל תהיה הורה שלא מקיים את חובותיו ואחריותו"

אין כאן שום דבר שונה מהטענה שחובת ההורה היא רק כל עוד הילדים קטינים. גם מי שטוען שלהורים יש חובה ואחריות רק כל עוד הם קטינים עדיין יטען שמי שלא רוצה גם את החובות האלה [לא רוצה לדאוג לילדים אפילו כשהם קטינים] שלא יהיה הורה ולא יוליד ילדים. הרי כשמדובר בחובות כלפי קטינים אין קושי לומר: מי שלא רוצה חובות ואחריות לילדים קטינים-שלא יהיה הורה.

אז כאן אומרים אותו דבר רק מאריכים את האחריות והחובות גם לילדים הבוגרים. אבל, העיקרון הוא אותו עיקרון.

זה היה נכון גם לתקופה שלפני המצאת הגלולה למניעת הריון. גם אז, מי שלא רוצה אחריות לילדים קטינים, שינסה לדאוג שלא יהיה הורה. בעיקרון הזה אין שום חידוש.

האם ראית את ההודעה המסייגת שלי לטיעון הוולונטארי? אני שואל כי הגבת רק להודעה הראשונה בנושא והתעלמת מההודעה המסייגת

http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/1105/181262088/משפחה/בחירה_בחיים_ללא_ילדים–אלהורות

כתבת

אתה בעצם מקריב חיי אדם אחד (ההורה) כדי להבטיח (נניח שתחושת חובה בכלל יכולה להבטיח משהו) חיים של אדם אחר (ילד).

אבל לא טענתי להקרבת החיים. אפילו לא מדובר בהכרח בהקרבה בכלל. חובה לעזור לילדים לא מנביעה הקרבה. יש עזרה שלא כרוכה בהקרבה ודאי לא הקרבת החיים.

גם לא טענתי לויתור מוחלט. להיפך, הויתור שאני טוען לו הוא ויתור חלקי. כאמור, טענתי שגם ילדים חייבים לעזור להוריהם.
 

cocacola27

New member
אני חושבת שאתה לא מבין כמה חובה מהסוג הזה

היא הקרבה של חירות ובאופן עקיף, של שפיות ועלולה לפגום בחיים עד כדי כך שלא יהיה ראוי לחיותם.
בנוסף, אתה מתעלם בעצמך ממה שכולם כמעט כתבו לך פה: מי שרוצה לתת, לא יצטרך חובה צמודה לזה ומי שלא רוצה- חובה לא באמת תעזור פה. אלא אם כן אתה מכוון לתביעות משפטיות נגד הורים.
וסיכום אחרון בנושא: 18 שנות חיים היפות ביותר של האדם הצעיר (ההורה) למען הילד זה די והותר. גם אם הוא "בחר" להוליד אותו.
 
לדעתי אני מבין היטב אלא שאני לא מסכים

ולדעתי את היא זו שטועה, לכן במחילה את לא מבינה

כתבתי על ההבחנה בין הכרה בעצם החובה לבין היקף החובה. מהכרה בעצם החובה לא נובעת מסקנה על היקף החובה ולא שהיקף החובה גדול. אפשר להכיר בחובה של הורים לילדים רק במקרים שבהם המאמץ מצד ההורים הוא קל והנזק לילדים אם לא תהיה עזרה יהיה קשה. במצב כזה החובה לא כרוכה בהקרבה בכלל.

לכן, לא ברור לי איך הגעת ומאיפה לקחת הקרבה של שפיות וחיים שלא כדאי לחיותם. נראה שלא הבנת מה כתבתי. לא כתבתי את זה והדבר לא נובע ממה שכתבתי. להבין מה בכלל כתבתי זה תנאי ראשון לדיון לפני שניגשים לשאלה מי צודק.

מעבר לכך, אני טוען שאם מוצדק שההורים יקריבו אז רק בתנאי שאלמלא ההקרבה הילדים יסבלו סבל גדול עוד יותר ויינזקו נזק גדול עוד יותר מאשר ההורים המקריבים. רק בתנאי כזה מוצדקת הקרבה.

אם את נגד זה אז את רוצה לחסוך את הסבל להורים אבל מצדיקה סבל עוד יותר גדול לילדים. למה לחסוך את הסבל היחסית יותר קטן על מנת להצדיק את הסבל היותר גדול?

כשמדובר בשאלות מוסריות אז הן לא תלויות בשאלה האם הן עוזרות והאם מקיימים אותם. האם החובה לא לגנוב עוזרת? יש גנבים ותמיד יהיו. מה החובה עוזרת למי שרוצה לגנוב למרות שיש איסור? ערך אמת של טענה לחובה לא תלויה בכך שהיא מועילה. החובה זו פשוט הכרה במצב המוסרי הקיים, הנכון והאמיתי.

לטעון שיש חובה פירושו להגיד משהו שמשקף את האמת המוסרית. מכך שאנשים לא מקיימים את החובה הדבר לא סותר שהאמת היא שהם חייבים. אם הם לא מקיימים זו לא אמת מוסרית, אלא אמת עובדתית, אמפירית, סוציולוגית, תיאורית [דסקרפטיבית]. הבחיני בין המצוי לרצוי. טענה לחובה היא טענה על הרצוי והראוי ולא על המצוי. טענה על הראוי לא תלויה בכך שהיא לא עוזרת למצוי.

הדברים לא מנותקים לגמרי כי אם רבים יסכימו שיש חובה כזאת אז מן הסתם יהיו יותר מצבים של עזרה בפועל ויהיו גינויים מוסריים של אלה שלא מקיימים את החובה.

כתבתי לך שיש גם חובה משפטית בישראל לעזור לילדים בגירים במזונות. אם כי זו חובה מוגבלת בתחולה שלה.

מאיפה לקחת את ה- "כמעט כולם כתבו לי פה". לא שזה משנה כי צדקת הדעות וערך האמת שלהן לא תלויה ביחס המספרי בין המצדדים למתנגדים. אבל, אם אני זוכר נכון רק היברו וומן טענה את זה חוץ ממך וזהו. מספר המתנגדים לדעתך בשרשור גדול ממספר המתנגדים לדעתי. דאוג'י וקאלה חולקים עלייך וטוענים שיש חובה מוסרית. מי הם כולם? כל המשתתפים בשרשור? כל הפורום? כל החברה הישראלית? כל עם ישראל? כל העולם?

אבל גם אם "כולם" היו כותבים עדיין אני לא מסכים. אם אני לא מסכים ויש לי נימוקים לכך למה זה משנה שכולם כותבים לי הפוך? מה שחשוב זהו תוכן הדעה, הנימוקים, הצידוקים, הביסוסים, הטעמים [reasons], הטיעונים ולא מספר המחזיקים בדעה.
 

DAHUJI

New member
כן!!! נקודה!!! אבל לא "לכל" צרכיהם...

סימני הקריאה הם רק כדי לעצבן את המעוצבנים ממילא.

אישית, אתוודה ואומר מראש שאני סוג של "כועס" על ההורים המזרחיים שלי שהביאו 5 ילדים לעולם, כשברור מאוד שאין להם לתת "מספיק" גם ל- 3.
פה נשאלת השאלה - מה זה מספיק?...
בגדים היו לכולנו. גם נעליים היו לכולנו. שום דבר לא ממותג ואיכותי באמת, הרוב מהשוק. אוכל במקרר תמיד היה גם בשר וגם גבינות וגם פירות וירקות. שום דבר לא היה "חסר".
אבל כשרציתי אופניים בתור ילד, ואפילו ביקשתי אותם אחרי שמצאתי את האפיקומן, לא היה כסף לאופניים... כשרציתי ללמוד קארטה, או כדורסל בחוגים מחוץ לשעות הבית ספר - לא היה כסף לדברים האלה. כשרציתי לנסוע עם החברים לפולין בתיכון - גם לזה לא היה כסף. ועוד שלל דוגמאות מיני דוגמאות לסוג של "מחסור".
לא היה כסף לכמעט שום מותרות שהיא אכן "מותרות" גם אם על פניו היא נראית מאוד מאוד טריוויאלית בתור "מותרות".

בבגרותנו, מוזר לי לראות אותי ואת כל האחים שלי מסתדרים לבד (ומסתדרים פחות או יותר...), גם אם בשן ועין, גם אם בהמון קשיים (שהם לא שונים מאלו של אנשים מבוגרים אחרים), ובעיקר כשאין לנו עזרה אמיתית מההורים.
נשאלת השאלה - מה זאת "אמיתית"?
והמחשבה המציקה והכי מטרידה - בלית ברירה כל שקל שיוצא מההורים שלי לעזור לאח X יוצא מהפה של אח Y... לכן כשהייתי באוניברסיטה ושילמתי את הכל הכל הכל ממשמרות לילה-חגים-שבתות ללא סוף במשך 7 שנים, התעצבנתי שלא יכלתי לקחת אפילו 1 שקל מההורים... לתחושתי ולהחלטתי אם הייתי צריך לבקש מהם אפילו 1 שקל, על המקום עוזב את הלימודים ויוצא לעבוד במשרה מלאה כי לא היה להם לתת לי באמת בלי שזה יהיה מחובות שלהם (למרות שעבדתי במשרה מלאה לאורך כל שנות הלימודים בלית ברירה).
זה חרא. זה מציק. זה מעצבן. זה לא הוגן. זה מסריח.
הייתי מעדיף שנהיה שלושה אחים, לא משנה בנים/בנות, ושלכל ילד יהיה חסכון לאוניברסיטה, קצת כסף בצד להניע איזה פרוייקט שהוא חושב עליו ואולי אולי אפילו איזה 100 אלף ש"ח נניח להתנעה של רכישת בית.
אידיאלים וההנחתה המכוערת שלהם אל המציאות.
אני גם רואה ("מקנא?") בהורים של חברים שלי שעשו מעט ילדים (2-3) ולהרבה מהם כן יש להם "לתת" לילדים שלהם... עתה בגיל 35, כשאני לא השגתי הרבה בשביל עצמי, לאותם חברים שגם הם לא השיגו הרבה בשביל עצמם, יש הרבה יותר רק כי ההורים שלהם השקיעו בהם יותר בטיפול הורי (parental care) בצורה הכלכלית של המושג.
זו תשובה חלקית לשאלה שלך.

לגבי האם הורים צריכים לדאוג ל"כל" מחסורם של ילדיהם - התשובה היא לא.
כשרציתי לעשות רשיון נהיגה, הייתי צריך לעבוד בשביל הכסף הזה ואני שמח שזה ייצא ככה כי זה לימד אותי שיעור חשוב לחיים של צא ותעבוד כי לא תקבל כלום.
אז אני עובד מאז.

וכהנה וכהנה.
הגרשיים כולם במקור ונועדו להעביר מסר מסויים שהרבה מהדיון פה נשען על הגדרות (כמו כל דיון) - מה זה מחסור, מה זה כל, מה זה באמת...
 
ניסחת ברור ונכון את עיקר כוונתי

אני גם חושבת שחיוני להוסיף לזה השקעת זמן וסבלנות של ההורים ולא רק כסף.
ההורים שלי עשו 4 ילדים ומעולם לא חסר לנו דבר. נכון, כשקיבלתי אופניים בגיל 12 זה היה ארוע יוצא דופן ודרש התגייסות של ההורים, אבל ההתגייסות והחישובים הכלכליים הספיקו כדי לעזור לנו בלימודים ודירה.
החינוך היה כזה שלמרות שיש - ללימודים קיבלתי כסף אבל כדי לשתות בבית קפה עם חברים אחרי הלימודים, ואפילו כדי לקנות אוכל או לשלם שכר דירה - לא ביקשתי - עבדתי. זה שם אותי במעמד מורכב מול חברים ללימודים שבשבילם 10 ש"ח לכוס קפה זו בדיחה, אבל התמודדתי, כי קיבלתי כלים לכך.
אבל - מבחינת השקעת זמן ותשומת לב, הדברים לא היו כה פשוטים. בעיקר מצד אמא שלי. בשנים האחרונות אמנם הדברים השתנו, אבל כשהייתי ילדה היה בכלל לא קל שאמא תמיד לא שם וגם כשנמצאת, לא קל לדבר אתה על הכל. מי שהכין כוסת תה כשהייתי חולה היה אבא, ובמהלך היום אם משהו לא היה בסדר - סבתא הייתה היחידה שזמינה. אז נכון - טיפול תמיד היה, אבל תשומת הלב אליי ולאחים שלי - הייתה מוגבלת. עזרה בלימודים לאחות הקטנה - אני נתתי, כי להורים כבר לא הייתה סבלנות. גם ספרים כמעט לא הקריאו לה, ונתנו לה לשמוע אותן שתי קלטות שהיו לה שוב ושוב, כי זה כל מה שיש. ראות את זה אחר כך כשהתקשתה ללמוד לקרוא, ולא השקיעו בזה כמו אתי (הדיסלקציה הייתה שם בשני המקרים, אבל זה אחרת כשלהורים יש זמן וחשק להשקיע).
דווקא מבחינה אישיץ האחות שלי קיבלה יותר מאמא, אבל גם - במשורה.
היא עובדת 7-8 משמרות בשבוע, ובעבר אף יותר, ואין ספק שזה עוזר לכולנו (היום אני כבר לא צריכה, אבל האחים כן), אבל תמיד נראה שזה גם הרבה בשבילה כי רוצה להיות עסוקה בעבודה ולא תמיד אתנו. בשנים האחרונות, אולי כי אנחנו כבר כמעט לא בבית - היא פתאום משקיעה יותר, מבשלת בסופי שבוע ומבקששת שנבוא, ולאבא יש פחות סבלנות..
בכל מקרה - השורה התחתונה שלי היא שבכל גיל - צריך חיבוק ואכפתיות מההורים, צריך חינוך להתנהלות כלכלית טובה, צריך השקעת זמן, ואם נקלעים לצרות - גם נכון וצריך לסמוך על עזרה מההורים, והורים צריכים לקחת את זה בחשבון כשהם מחליטים להיות הורים.
** לא לראשי **
 
אני מסכימה איתך חוץ מהמסקנה

כן, הורים חייבים לילדיהם לספק את צרכיהם (אפשר להתווכח מה הגבול). אבל כל זה נכון עד גיל 18. בארץ אולי עד 21.
אחר כך הם לא חייבים להם. זה נפלא ורצוי שיעזרו עוד. אבל זו לא חובה בעיני.
מבחינתי ברור שהיכולת הכלכלית (והרגשית והשכלית ועוד כמה) היא תנאי ראשוני להבאת ילדים.
&nbsp
 
למעלה