האם ההורים חייבים לילדיהם הבוגרים?

[DAHUJI]

אישה עברייה, קו הגבול שהצבת הוא מגוחך.

מדוע עד גיל 18?... כי אז מותר לילד לצרוך אלכוהול? כי המדינה החליטה שמגיל 18 הוא אחראי מספיק משפטית לעצמו? כי ח"י שקלים לבית המקדש? כי המדינה החליטה ש- 12 שנות לימוד זה די והותר, מגיל 6 עד 18, ולא שנה אחת יותר או 3 שנים פחות אז 18? כי עד גיל 18 וצמח הזקן וגם השפם אז היידה לצבא?
מה אמור להביע גיל 18? הוא נשען על מחקרים אמפיריים פסיכולוגים-התנהגותיים-קוגנטיביים שמעידים על בגרות מדהימת לכת בין גיל 17 ו- 364 יום לבין גיל 18 ו- 1 יום?
הנקודה שאני מעלה היא קנטרנית, כי גם לי בהחלט ברור שצריך להציב קו גבול.
אני מקווה שלך לא פחות ברור שקו הגבול הזה הוא מאוד מאוד מאוד מדומיין עד כדי גיחוך.
ומדוע 21? כי בארה"ב החליטו שבגיל 21 זה אחלה להתחיל לצרוך אלכוהול או לקבל רשיון נהיגה?

כל אדם לגופו. כל ילד לגופו. יש ילדים שלא יהיו "עצמאיים" (על כל מה שאמורה לתאר ההגדרה הזו) עד גיל 35 ויותר.
מה הם בדיוק קווי הגבול הדמיוניים הללו בין מבוגר למבוגר אחראי לנער שסיים להתבגר אך נשאר נער? ולמה לא עד גיל 25, זה אחלה חצי יובל, לא?

ופסקה פונדמנטליסטית קמעה לסיום:
הורים לא "צריכים", הם חייבים לדאוג לצרכים של בני האנוש שהמליטו לעולם מרצונם החופשי, במעשה האגואיסטי המושלם, מבלי לשאול אותם אם הם רוצים להגיע אליו (כי ברור הרי שלא ניתן לשאול את הצאצא אם הוא רוצה להיוולד).
הם לא חייבים באמת כי הרי תמיד יוכלו להזניח או למסור לאימוץ.
הם חייבים מבחינה מוסרית. ויש מספיק אנשים שהקשר בינם לבין מוסר כפי שהוא מתפרש באסכולות שונות, הוא קלוש.
מהו מוסר?
אני חושב שיש תשובה טבעית לכך, ויש תשובה מתפלספת לכך.
וגם ברור שאותם חוקי מוסר גבולות רבים להם וניתנים להגמשה/מתיחה.

זה נושא מורכב. אני לא סבור חושב שנגיע למסקנות מרחיקות לכת.
מה שכן אולי מסקנה חדה וברורה - תעשה ילדים כפי מידת היכולת הכלכלית ההגיונית שלך, במסגרת מה שתוכל לתת להם בעתיד לכדי שיוכלו להתמודד עם העולם טוב יותר. ושוב, הגדרה מאוד גמישה.

 

[luliy]

 

[היברו וומן]

גבול מעצם טיבו שרירותי והוא אכן אבסורדי

בעיני הגבול הוא בגרות (וכן, צריך להישען כאן על הגדרה משפטית "שרירותית" כלשהי, כי אין לזה סוף).
מגיל 18, או 21 (אני דווקא חשבתי על שירות צבאי מלא, ולא על החוק האמריאקי) - כי אז האדם כבר בר זכויות ויכולות (חוקיות) לנהל את חייו, והחליט החלטות, ולכן יש לו גם החובה לשאת בתוצאותיהן.
אני מניחה שבחור בן 23 בוחר בעצמו מה ללכת ללמוד באוניברסיטה. ולבחירה הזו יש השלכות. ולכן, אני חושבת שהוריו לא חייבים לספק את רצונו. אם הם חייבים לעזור לו, אולי גם הוא חייב לקחת בחשבון את עמדתם לגבי הלימודים?
&nbsp
בחורה בת 25 יכולה להחליט שהיא מאוד רוצה ללדת ילד לעולם. האם הוריה חייבים לתמוך בה? לא. היא אדם מבוגר, אחראי למעשיו, ובחירותיה הן שלה. עליה להתמודד עם התוצאות.
אדם בן 50 מחליט לשפץ את ביתו, ללא שום צורך ממשי (הבית במצב טוב) וללא שום יכולת כלכלית. הוריו (הזקנים מן הסתם) מחוייבים לתמוך בו?
&nbsp
מסכימה שבחברה הישראלית, בשנים האחרונות, די ברור שהורים עוזרים לילדיהם גם בגיל 40, 45. אבל אני מסרבת לקבל שזו חובתם. (אני גם חושבת שהמציאות הזו היא פשע חברתי - כלכלי).
&nbsp
בדרך כלל זה רצונם, שאיפתם, מטרתם.
אגב, בלי להיכנס לסיפור האישי שהבאת, כאמא אני יכולה להבטיח לך, שלהורים קשה מאוד עם קוצר ידם לעזור לילד שלהם. הילדים שלי עוד צעירים, והקושי שלי אינו כלכלי. אבל יש דברים שאני לא יכולה לספק להם - וזו התמודדות לא פשוטה של ההורה עם עצמו.

 

[אוניברסאליסט]

החובה שאני מדבר עליה

היא לא חובה לעזור בכל דבר. אבל מכאן לא נובע שאין חובה לעזור בשום דבר. או אפילו חובה לא להזיק.

אני גם לא טוען שהורים צריכים בכל הנסיבות האפשריות לסייע לילדים בימודים, גידול ילדים, שיפוץ בית.

אבל מה לגבי דברים יותר קיצוניים?

האם אין בעיה מוסרית שהורה מחליט לנטוש ולהתנתק מבתו סתם ככה כי בא לו למרות שאין נסיבות שיכולות להצדיק התנתקות כזאת? כאשר ההשפעה הנפשית על הבת היא קשה?

אם נולד להורה ילד עם צרכים מיוחדים, חולה, נכה, סובל מהפרעה נפשית, או מוגבלות שכלית, נפצע קשה בתאונה. האם כאשר הילד בוגר, אין בעיה מוסרית שההורה יגיד, מה אכפת לי הוא כבר בוגר כאשר ההורה יכול מבחינת משאביו בקלות לעזור לילד המון [נניח ההורה עשיר, יש לו ידע בתחום שצריך עזרה, יש לו קשרים] וההורה לא נוקף אצבע למרות שיש דברים שלא עולים לו בהקרבה אבל לילד יעזרו משמעותית.

יש מקרים שהורה יכול לסייע במאמץ קטן מצדו, ללא תשלום מחיר אישי ועלויות מצידו כאשר לילד הדבר יכול לעזור המון מבחינת התוצאה הטובה או לפחות מבחינת הסיכוי שהעזרה תצליח. איזה נימוק מוסרי יש שאפילו בדברים האלה ההורה לא חייב מוסרית לעזור?

המקרים האלה הם נדירים אבל הם נקודת מוצא להמשיך הלאה. אם במקרים האלה יש חובה להורים לסייע, אז אפשרי שיש להם חובה לסייע במצבים פחות קיצוניים כאשר עדיין הפגיעה בהם עקב הסיוע תהיה קטנה מהפגיעה בילדים אם לא יהיה סיוע.

אבל אין טענה גורפת, שהורים חייבים לסייע בכל דבר ובכל התנאים. זהו ההבדל בין הכרה בחובה כללית ברמה המופשטת לבין חובה ספציפית ברמה הקונקרטית.

 

[cocacola27]

אם הורים לא מתפקדים כהורים זה לא כי אין להם חובה

אלא כי הם לא מסוגלים. לגדל הומו ספייאנס זה לא כמו לגדל כלב. את הכלב שלנו אמא שלו הניקה עד גיל חודש ומשהו והלכה לדרכה.
18 שנה זה די והותר. אתה לא יכול לצור עולם מושלם. פגיעות יכולות לקרות גם עם הורים מדהימים, פשוט כי החיים לא קלים (בית ספר, אהבה נכזבת, מחלה, פיטורים וכו'). דווקא אם אתה רוצה לצמצם פגיעה, על מערכת החינוך להבין את הסיכוי שההורים יהיו מוגבלים (או סתם הורים מזעזעים כמו ההורים שלי למשל) ולהכין את הילד ליציאה לעצמאות (למשל שיעורי כלכלה, חיסכון, לבחור נכון את המקצוע שמתאים לך, פסיכולוגית מעולה בשכר גבוה חינם בבית ספר במקום יועצת מטומטמת וכיוב). אי אפשר להפיל עול חיים שלם על שני אנשים שהיו להם רעיונות רומנטיים לגבי ילדים ועכשיו נתקעו עם עול ל18 שנה והם לא יכולים אפילו להסתלק, כמו שעשתה אמא של הכלב שלנו (אני לא אומרת להרוג את הילד, רק לקום וללכת). לדעתי זה נורא. זה כלא להורים. 18 שנה זה די והותר. אני אישית מרחמת על אמא שלי שהייתה כל כך יפה ופורחת ואיבדה כל כך הרבה שנות נעורים ואפילו לא נהנתה מלגדל אותנו ועל הדרך גם התחרפנה. אין לך רחמים עליהם?

 

[אוניברסאליסט]

אבל הטענה לחובה מתייחסת רק למי שמסוגל

הטענה לחובה אומרת שאם חובתו של הורה לעשות משהו למען ילדיו ואם הוא מסוגל להביא את עצמו למעשה העזרה הזה, אז עליו לעשות זאת. אם הוא לא מסוגל אז החובה לא חלה עליו. חובות חלות רק על מי שמסוגל.

אם יש חובה לא לגנוב ומישהו לא מסוגל שלא לגנוב כי הפיתוי חזק מאוד [יש לו דחף לאו בר כיבוש קלפטומאני] מכאן נובע שאין חובה כזאת לא לגנוב גם ממי שמסוגל?

בנוסף, אם הורה מכיר בחובתו לעזור למה שלא יהיה מסוגל? אם נניח הורה אומר "אני חייב לתת סכום כסף מסוים למען בתי" אחרי שהוא הגיע למסקנה שהוא חייב מה מונע ממנו לעשות את זה?

אם הוא לא הגיע למסקנה שהוא חייב אז הוא טועה טעות מוסרית. אם הוא טועה טעות מוסרית יש מקום לביקורת. גם אם נניח שהוא לא מסוגל להכיר בחובתו הדבר לא סותר שזו טעות מוסרית. גם מי שלא מסוגל להגיע לפתרון הנכון בתרגיל מתמטיקה מכאן לא נובע שהוא לא טועה מתמטית.

לטעון שיש חובה פירושו שאם חושבים נכון מבחינה מוסרית אז מגיעים למסקנה של חובה. מי שלא מסוגל אז הוא לא מסוגל, אבל הוא עדיין טעה מוסרית.

אם מישהו לא מסוגל להגיע למסקנה שלא ראוי שהוא יכה וישתמש באלימות נגד אדם אחר?

צריך להבחין בין השאלה מה נכון ומה לא נכון לבין השאלה מי מסוגל להגיע למסקנה ולזהות את הנכון והלא נכון. אלה שתי שאלות שונות.

לא טענתי להפיל עול חיים שלם על ההורים. יש הבדל הבין הכרה עקרונית בחובה לבין קביעת היקף החובה. מכך שמכירים בחובת ההורים לא נובע שהיקף החובה הוא גדול או לא גדול עד כדי כך כפי שאת כותבת. חובה יכולה להיות גם בהיקף קטן. אבל יש הבדל בין לטעון לחובה בהיקף טען ללטעון שאין חובה בכלל אפילו לא בהיקף קטן.

חובת הסיוע של ההורים היא לא הדבר היחיד שקיים. בצד החובה הזאת יש גם זכויות להורים: זכות לחירות, לחופש, לאוטונומיה אישית, לפנאי ובילויים באופן כללי לאיכות חיים לעצמם.

כאשר החובה לעזור לילדים מתנגשת עם זכויות ההורים צריך לבצע איזון בין החובה לבין הזכות. לא בהכרח החובה לעזור תגבר על הזכות. ייתכן שהזכות תגבר על החובה. הדבר תלוי באיזון בכל מקרה לגופו.

חובת ההורים היא חובה לכאורה. אם ניקח את ההמשגה של החובות של דיויד רוס, אז החובה כלפי הילדים היא חובה לכאורה [במבט ראשון prima facie] . החובה הזאת יכולה להתנגש בחובות אחרות, החובה הזאת יכולה להתנגש בזכות של ההורה להיטיב עם עצמו או לא להזיק לעצמו. זכות ההורה לחיים משלו, זכות ההורה לרווחה נפשית.

לכן, החובה כלפי הילדים לא תמיד ולא בהכרח תהיה החובה המכרעת או החובה האקטואלית. כאשר יש התנגשות בין חובה זו לחובות אחרות או לזכויות, אז צריך לעשות איזון ולא תמיד החובה כלפי הילדים תגבר. לפעמים היא תגבר אבל לפעמים חובה אחרת או זכות אחרת תגבר.

כלומר החובה לעזור לילדים היא חזקה [פרוזמפציה presumption] שאינה חזקה חלוטה [פרזומפציה חלוטה] אלא חזקה הניתנת לסתירה [פרזומפציה הניתנת לסתירה]. יש טעם [reason] לכאורה לעזור לילדים אבל לאו דווקא טעם מכריע. כל עוד אין טעמים נוגדים או חובות נוגדות או זכויות נוגדות יש לעזור לילדים וכאשר יש טעמים נוגדים, חובות נוגדות, זכויות נוגדות אז יש מצבים בהם הטעמים הנוגדים יגברו על החובה לעזור לילדים.

[על חובות לכאורה וחובות אקטואליות Ross, the right and the good pp 18-39 , אלעזר וינריב, חובות, בתוך בעיות בפילוסופיה של המוסר, כרך ב', ע' 69]

אחד הדברים שנובעים מכך הוא שכאשר שאר התנאים שווים [cetris paribus] בין בקשת עזרה מההורים לבקשת עזרה מזר אז החובה לעזור לילדים גוברת [למשל כאשר יש חובה לעזור לזר או לילד ואפשר מלעזור רק לאחד מהם, המאמץ, העלות, המחיר הכרוכים בעזרה שווים, הנזק אם לא תהיה עזרה הוא שווה, אין שיקולים מיוחדים שמצדיקים הימנעות מעזרה]

התנגשות בין חובות יכולה להיות למשל בין החובה לעזור לילדים לחובה לעזור לאחרים בין אם אחרים שהם קרובי משפחה, חברים וגם אנשים זרים.

החובה לעזור לילדים יכולה להתנגש גם בזכות ההורה נותן העזרה. ככל שהמאמץ, העלות, המחיר בעזרה הוא קשה יותר תובעני יותר כרוך בנזקים לנותן העזרה אז נחלשת ההצדקה לעזור מטעמי זכות העוזר או האינטרס העצמי הלגיטימי שלו. זה יכול להיות קושי פיסי לעזור, קושי נפשי/מנטאלי/רגשי [אמוציונאלי], קושי כלכלי, כספי, פיננסי.

ככל שהעזרה היא קלה יותר לביצוע כך מתחזקת ההצדקה לחובה. זה תלוי גם במשאבים של ההורה. המשאבים הפיסיים, הפסיכולוגיים, הכלכליים. הורה עשיר זה סיפור אחד והורה עני זה סיפור אחר. אותה משימה א' יכול לבצע בקלות ו ב' מבצע במאמץ וקושי. אותה משימה, א' יכול לא לסבול או לסבול אי נוחות קלה ו ב' סובל מהמשימה יותר.

כמו כן, אם הילד התנהג התנהגות רעה בעבר או מתנהג כך בהווה הדבר יכול להשליך על קושי נפשי לעזור.

השאלה האם החובה לעזור לילד היא חובה אקטואלית תלויה באיזו עזרה מתבקשת, מה הקושי לבצע אותה, באיזה משימות ומטלות היא כרוכה, התדירות והתכיפות של ביצוע המשימות, עד כמה הילד תלוי בעזרה איזה נזק ייגרם לו אם לא תהיה עזרה, אלטרנטיבות, חלופות לעזרת הילד, התנהגות הילד בעבר ובהווה.

המשמעות של "חובה" היא לא שאין טעמים שיכולים לבסס התנהגות שלא לפי החובה. אין סתירה בין חובה לבין טעמים לא לפעול פיה. אם יש חובה בקונפליקט או זכות בקונפליקט, יכולים להיות טעמים כאלה.

המשמעות של "חובה" היא שהטעמים בזכות החובה גוברים על סוג מסוים של טעמים ולא על כל הטעמים שבעולם.

הטעמים בזכות החובה מתגברים על טעמים שקשורים בנוחות אישית.
מה שזה אומר הוא שלא ראוי לסרב לעזור רק מהטעם ש "לא בא לי" או "אני לא רוצה" או "אין לי חשק"

צריך טעם מעבר לזה. למשל העזרה המתבקשת תטיל עלי עומס קשה מדי. העזרה הזאת תגרום לי נזק. העזרה הזאת תפגע באינטרס חשוב שלי. העזרה הזאת תפגע בזכויות או באינטרסים חשובים של אנשים אחרים.

למשל אם אני חולה זהו טעם נוגד. אם העזרה תפגע משמעותית במצב הכלכלי שלי זה טעם נוגד. אם העזרה צפויה לפגוע בבריאות שלי הפיסית או הנפשית או העזרה תסכן את בריאותי זה טעם נוגד. אם העזרה לא תאפשר לי לעבוד לפרנסתי זה טעם נוגד.

אלה הם טעמים מעבר לטעם שלא בא לי או אין לי חשק. לא בא לי, לא יכול להיות טעם נוגד.

אני מסכים עם יוסף רז שחובות לכאורה קיימות כאשר יש אינטרס מספיק חשוב לבני אדם שמצדיק הטלת חובה מהסוג שמבקשים להטיל. או במילים אחרות אם לא תהיה חובה, אז ייגרם נזק ויפגע אינטרס חשוב של בני אדם.

אם לא תהיה חובה לכאורה לעזור לילדים ויהיה מותר מוסרית לסרב לעזור רק בגלל שלא בא לי או אין לי חשק, אז ייפגע אינטרס חשוב של הילדים. האינטרס הזה הוא משני סוגים: אינטרס בכך שההורים לא יתנכרו להם. וכן האינטרס הספציפי בעזרה הספציפית ומה יקרה אם הם לא יקבלו אותה.

מצד שני אם אני עושה משהו למרות שלא בא לי אז לא נפגע אינטרס חשוב שלי. אינטרס חשוב זה מעבר ל "לא בא לי"

שאלת על רחמים כלפי ההורים. את חושבת על עזרה דרמטית שכרוכה בהקרבה. אבל החובה לסייע אינה רק או בעיקר למצבים כאלה. לגבי כל חובה אז חובה כרוכה בהכרחיות. לא נוח לאדם שהוא מוכרח לעשות משהו. אבל אם לא נרצה שאף פעם בני אדם יהיו מוכרים לעשות דברים לא יהיו חובות בכלל בעולם. את לא מרחמת על כל בני האדם שיש להם חובה כלשהי כלומר הם מוכרחים?

הפגיעות כאן הן לא רק בצד אחד. אפשר לשאול אם את לא מרחמת על ילדים שלא יקבלו עזרה, יינטשו ע"י הוריהם, ייפגעו נפשית באופן משמעותי, יחוו אובדן קשה?
אני לא מצדיק פגיעה בהורים עקב העזרה שהיא פגיעה יותר קשה מאשר הפגיעה בילדים, אלמלא הסיוע.

 

[cocacola27]

תראה הפלפולים האלו לא משנים דבר ברור

מי שרוצה לעזור לא יצטרך חובה ומי שלא רוצה- חובה לא תביא אותו לעזרה אמיתית.
אני אספר לך את הסיפור שלי עם רישיון הנהיגה. התחלתי ללמוד בגיל 17 ומשהו. אבא שלי מימן את השיעור הראשון אחרי שהוא מימן לאחותי (הוא חש חובה) לפני השיעור השני הוא התחרפן והלך למורה לנהיגה ואמר עלי דברים איומים (אני כבר לא זוזכרת מה בדיוק, כנראה הדחקתי). המורה התחיל לזלזל בי ממש, לרדת עלי וזה רק בשיעור השני. היחס של המורה השתנה לחלוטין מהשיעור הראשון לשני. ויתרתי על שעורי הנהיגה הממומנים. כשעבדתי מיד אחרי הבגרויות, מימנתי את הרישיון לעצמי. מאמינה שיכולתי להמשיך ללמוד על חשבון אבא שלי שחש חובה אך לא היה לו רצון. מה היית עושה? ממשיך ללמוד על חשבונו? להשפלות יש פיתרון. אפשר לקבוע עם המורה במקום מרוחק יותר וכו'. היית רוצה שיתנו לך רק כי יש כזאת חובה? נשמע לי עולם מעוות לגמרי.

 

[אוניברסאליסט]

עוד פעם פלפולים בהקשר שלילי?

פלפולים הם לא בהכרח רעים. למה את מזכירה פלפולים בהקשר שלילי?

על החובה כבר עניתי. גם אם החובה לא תגרום לאדם לקיים אותה עדיין יש לו חובה. זו האמת. את יכולה לומר שהאמת לא חשובה לך. אבל למי שחשובה השאלה מה האמת יתעניין בשאלה.

אותו דבר גם הפוך. אם נניח שאין חובה אבל יש אנשים שבטעות חושבים שיש חובה אז מה יעזור שאין חובה? הם חושבים שיש. לכן אותה טענה אפשר לטעון כלפייך.

מעבר לכך, ככל שהמטרה היא לשכנע שיש חובה אז אם מצליחים לשכנע שיש חובה אז יותר ויותר אנשים גם יקיימו אותה כי יש קשר בין הכרה בחובה לבין מוטיבציה והנעה לקיים אותה באופן מעשי.

את שואלת אם הייתי רוצה לקבל חובה כזאת? אם אני אטען שלא, האם זה משנה לטענה העקרונית? הטענה שיש חובה פירושה שההורים צריכים להיות מוכנים לעזור. אם הילדים מוותרים על העזרה ולא רוצים אותה-זכותם. החובה העקרונית של ההורים היא ,להציע עזרה" והיא לא מותנית בשאלה האם הילדים ירצו לקבל אותה. אני חושב שלהורים שלי יש חובה כלפי וזה נתון לשיקולי האם אני ארצה לממש אותה בפועל ולקבל את העזרה. גם אם לא, עדיין עקרונית החובה קיימת.
גם אם אטען שאין חובה בדוגמא שלך מכאן לא נובע שאין חובה באף דוגמא אחרת. אני טוען שיש מקרים שיש חובה לעזור. זו לא טענה בכמת כולל "כל" [כמת אוניברסאלי universal quantifier] אני לא טוען "בכל המקרים שמבקשים עזרה או שצריך עזרה חובת ההורים לעזור"
אני טוען בכמת יישי "יש" [כמת אקזיסטנציאלי existential quantifier ] "יש מקרים שחובה לעזור". לכן, מכך שאין חובה לעזור במקרה אחד לא נובע שאין חובה לעזור במקרה אחר או בכל מקרה שהוא.

מה מעוות בכך שילדים מוכנים לקבל עזרה כי ההורים מרגישים חייבים? ככל שמצוקת הילדים גדולה יותר והצורך בעזרה גדול יותר האם לא מובן שמבחינה פסיכולוגית ילדים יסכימו לקבל עזרה?

מה שכן משיקולי טקט כדי לא לפגוע בילדים לדעתי לא טוב שהורים יגידו "אני לא רוצה לעזור לך אבל אני עוזר רק כי אני חייב" כדי למנוע פגיעות לדעתי עדיף לא לומר זאת.

 

[DAHUJI]

אוניברסליסט, דברי חכמים בנחת נשמעים...

רק שהיום בדור האינסטנט מלטף המסכים ומעלה הסלפים לפייסכלוב לא להרבה אנשים יש נחת ולכן גם אין סבלנות...
במילים פשוטות - כשמכנים את התנסחויותיך המפולפלות כפלפולים, זה לאוו דווקא בקונוטציה שלילית הידועה כ"חפירות"... אני חושב שהכוונה היא שהכותב ירצה ל"הביא אותה בקונטרה" ולתמצת את זה למשפטים קצרים יותר ולקוניים יותר, פשוטים, כאלו שלקורא הלא מרוכז או לקורא המתקשה יהיה קל יותר לקרוא.

אני חייב להודות שאני מוצא טעם רב בדברים שאתה כותב, הם מעניינים, נקראים בתבונה והם תמיד מאוד מנומקים ומקצועיים, אבל לפעמים קשה לאדם הפשוט והלא שוחה בחומר להתנצח אל מול אקדמאי בשפה ובז'רגון שלו... לפעמים הסדר הטוב חייב משפטים בשפה פשוטה יותר.
מקווה שהובנתי ושחלילה לא כיניתי אף אחד בשמות.

 

[אוניברסאליסט]

אני מדבר על תופעה כללית

ולאו דווקא כלפי אישית. תמיד כאשר אני קורא טענות על פלפולים לאו דווקא כלפי אלא כלפי אחרים, אז הפלפולים הם בהקשר של ביקורת שלילית. שימוש בפלפולים יהיה כאשר מישהו רוצה להתנגד למשהו. זו ההתרשמות שלי מהשימוש הרווח ב- "פלפולים".

הרבה פעמים הפלפול יהיה בצירוף רווח "פלפולי סרק" או "פלפולים ריקים" נראה לי שהכוונה היא ללולינות מילולית והתפלספות כדי להצדיק משהו שלא ניתן להצדקה.

אני לא זוכר מקרה אחד שנתקלתי שמישהו טען שמישהו מתפלפל והמטרה הייתה לשבח אותו על פלפוליו המשובחים או אפילו להסכים איתו.

 

[אוניברסאליסט]

ותודה לך על דברי השבח

 

[DAHUJI]

אגב, מתנצל אם אני נקרא תוקפני/אגרסיבי. זו לא כוונתי.

 

[KallaGLP]

אבל למה עד גיל 18?

מרבית הילדים בגיל 18 הם עדיין... ילדים. דבר אחד הוא שלטובתם בהדרגה צריך לעודד אותם ללמוד לחיות חיים עצמאיים ולהיות בני אדם בזכות עצמם, אבל צריך לתת להם זמן, ואצל כל ילד התהליך עשוי לקחת זמן שונה, וגם אחרי שזה קורה - אם יש צורך בעזרה או תמיכה, לא ברור לי איך הורה מסוגל פשוט להתעלם מהמצוקה או הצורך של הילד בתירוץ שהוא לא חייב. המצב היחיד שבו זה מוצדק מבחינתי הוא כשההורה מאמין בלב שלם שהעזרה תזיק לילד (שהילד מבקש כסף כדי לקנות סמים, למשל). במקרה כזה צריך לחפש דרך חלופית לעזור לילד (למשל במקום לתת לו כסף שישמש לקניית סמים לשלם למוסד גמילה). מבחינתי זה מובן מאליו שעוזרים לאנשים קרובים ואהובים לאורך החיים, אם וכאשר יש צורך. לילדים בראש וראשונה, אבל לא רק. גם להורים ובמצבים מסוימים לחברים קרובים וכו'.

 

[היברו וומן]

גם מבחינתי עזרה היא מובנת מאליה. זה עוד לא אומר שזו חובה

מבחינתי גם מובן מאליו שאתרום לנזקקים, שלא אוכל בשר, ואתנדב במסגרת שזקוקה לכך.
אבל אלה בחירות. לא חובה.

 

[cocacola27]

שורה אחת אבל הכי מדויקת שאפשר

 

[KallaGLP]

אני מפרידה כאן בין חובה חוקית ומוסרית/משפחתית.

אני כן רואה בזה חובה מוסרית של הורה כלפי ילדיו מעבר לרצון טוב. ברור שהכוונה אינה לפזר כספים על ימין ועל שמאל ו/או על שטויות ובכך לגרום לילד לפתח הרגלים רעים ו/או לא ללמוד לחיות בצורה עצמאית ולדאוג לעצמו, אלא במסגרת הצרכים ההגיוניים והסבירים. למשל, לסייע לילד או לזוג צעיר במימון שכר דירה או ברכישת דירה או רכב וכד'. כמובן הכי חשוב לחנך את הילדים להיות עצמאיים ולהרוויח את לחמם בכבוד, אבל אלה אינם דברים סותרים. גם מי שלומד ועובד קשה לא תמיד יכול להרשות לעצמו לשלם על רכב או על דירה רק מתוך מה שהוא מרוויח - ואם להורים יש אפשרות לעזור והם לא עוזרים רק מתוך המחשבה שלא בא להם והם לא חייבים - אני אישית לא מבינה את זה.

 

[cocacola27]

איזה מקום אתה בחמישיה?

אצלנו היה כסף אבל לא לנו. גם אני שילמתי הכל מכיסי (אחרי מחלה כשלמדתי קיבלתי 500 ש"ח בחודש מאבא שלי שעלו לי בצרחות והשפלות עד שסיימתי את האוניברסיטה ויכולתי לעבוד). רישיון נהיגה- רק למי שליקק לאבא שלי. אוטו- רק לאחות אחת שליקקה טוב לאמא שלי וגם זה רק בגיל 30.
מגיל קטן אנחנו שומעים את המנטרה: עד גיל 18 ואח"כ תצאו מהבית ולא חייבים לכם כלום. ומדובר באנשים מבוססים במשרות מאוד בכירות. רוצה להתחלף? עם ליקוק עמוק תקבל כמה מאות אלפים "מתנה" אבל תשלם מחיר נפשי עצום. אני ויתרתי.

 

[DAHUJI]

אני מקום 3/5. בול באמצע.

אם כבר פירטת... אולי גם אני אטרח ואפרט...
אחות בכורה (42) ואח גדול (39), ו- 2 אחיות קטנות מתחתי (29, 24).
אני עובד מגיל 14 ולא ב"כאילו"... התחלתי בתור מורה פרטי לתלמידי בית ספר יסודי, חסכתי, רכשתי אופניים והסתובבתי בעיר בין בתים שונים של תלמידים שהצלחתי להשיג ולימדתי ככה עד גיל 17 כולל בייביסיטר. בחופשים הגדולים מבית הספר, כל חופש גדול תמיד עבדתי במפעלים בעיר בעבודות ייצור, מחסן וכו'.
בצבא כשכולם נהנו, בילו ויצאו בשבתות, אני עבדתי בסופ"שים (יצאתי שבתות בגלל תנאי ת"ש לצערי) וחברים שלי היו מגיעים לפאבים שעבדתי בהם כדי להסתלבט עליי למה אני לא יוצא איתם לרקוד ולשתות ולמה אני כל הזמן וכל שישי-שבת עובד (כשוטף כלים ואחרי זה כסוג של טבח ואחרי זה לקראת סוף השירות כברמן). עד היום אני זוכר להם את זה.
במהלך השבוע הייתי עושה שמירות במקום חיילים אחרים, כולל שישי-שבת וחגים. הייתי גובה 100 ש"ח לשמירה ואם אני זוכר נכון 300-500 ש"ח לשישי-שבת (ואז הייתי מסדר שאני לא אעבוד בפאב). אינסוף לשמירות שעשיתי במקום אנשים, לשישי-שבת ולחגים. להם היה כסף (=הורים) ואני הייתי צריך אותו.
אחרי הצבא, כמובן שעבדתי ב- 2 עבודות כמיטב המסורת - עבודת יום באמצע השבוע 9 שעות כל יום ראשון עד חמישי + 12 שעות משמרת בשישי-שבת (כן, 7 ימי עבודה בשבוע, קרוב ל- 300 שעות בחודש, 8 חודשים של עבודה רצופה בלי יום חופש אחד) + עבודת חמישי-שישי-שבת כל חמישי-שישי-שבת כברמן בפאבים.
כיף.
חסכתי המון כסף יחסית לתקופה (100 אלף ב- 2005 כמעט חצי דירת 2 חדרים של אז)... נסעתי להודו? לדרום אמריקה?... לא.
אוניברסיטה . הכל ממני. במהלך התואר הראשון והשני עבדתי משרה מלאה במשמרות לילה+שישי-שבת+חגים תוך כדי התואר. את העייפות הבלתי נסבלת בהרצאות העברתי בעזרת כרסום מקלות גזר כדי שלא ארדם למרצה בפנים (ועוד איך נרדמתי). 7 שנות עבודת לילה, 180 שעות לילה בחודש (בדר"כ מ- 17:00 בערב עד 5:00 בבוקר).
נגמרה העוניברסיטה - חפרתי מספיק.

רשיון נהיגה - תשלם לבד את כל השיעורים כולל הטסט. להורים אין כסף לממן לך את זה. לא משנה כמה תלקק, זו לא אופציה.
אוטו

- אל תצחיק אותי.
לימודים כלומר חסכון לאוניברסיטה - אל תצחיק אותי.
בגדים ונעליים - מגיל נוער עבדנו בשבילם וקנינו לעצמנו מה שרצינו (=מותגים) כי ההורים היו מוכנים לקנות רק שוקי בזוקי בשוק.
לי לא אמרו שום דבר כמו "עד גיל 18 אני מחוייב לך ומגיל 18 תהיה בשביל עצמך" כי היה ברור שזה לא משנה הגיל, אם אתה רוצה משהו תעבוד בשבילו לא כי אתה אמור ללמוד ערכים, אלא כי אין כסף וזה די ברור, אז אף אחד לא ביקש.
במאמר מוסגר - האחיות הקטנות שלי הרוויחו יותר ולהן עזרו יותר כי האחות הבכורה והאח הגדול ואני כבר עמדנו בפני עצמנו ולא היינו בבית... התפנה קצת כסף והשתחרר צוואר הבקבוק.

אני מדגיש, לא משפחת עוני ומצוקה. פשוט משפחה שיש הכל אבל אין כסף וברור שאם אתה רוצה משהו, אז צא ותעבוד ותשלם עליו. מאוד פשוט. אין חוכמות וזה אף פעם לא הפריע לי כי פשוט ידעתי שזה מה שאני עושה - עובד ומשיג.
עד היום אני מעריך את ההורים שלי שלא ביקשו מאיתנו להשתתף בחשבונות של הבית, כלומר אוכל, חשמל, מים/גז, ארנונה וכו'. לי זה לא ברור מאליו שהם לא ביקשו את זה.

היום בגיל מבוגר יותר, כשהחיים רציניים יותר ולרוב חבריי האחרים עם הורים יותר מחושבים כלכלית יש יותר (כי ההורים פרגנו להם, בהנחה שההורים מפרגנים ולא שומרים הכל לעצמם) - הסיפור מתהפך ורואים מי מצליח לחצות את קו ה"עוני" ומי לא.
שיהיה. אלו החיים.

שורה תחתונה - ניצחתי אותך, אני מסכן יותר!! תן כיף!

 

[luliy]

גם לי כואב לקרא

אתה בטוח שאין משקעים אחרי כל מה שכתבת? אני בטוחה שאם זה היה קורה לי הייתי אוגרת טונה של מטענים.

 

[cocacola27]

משקעים? הבן אדם חסך סכומים שרובנו לא חלמנו עליהם

הוא צריך להודות להורים שלו.