האם דו קיום אפשרי?

[עופר גלעד]

אתה שוכח שישראל אמנם הכריעה..

את כל המערכות הצבאיות לטובתה, אבל תמיד היתה מעורבות בינלאומית בכל התהליך ולכן ישראל לא יכלה להכתיב לאויביה תנאי כניעה. אחרת - בעיית הפליטים היתה נפתרת מזמן. הבינות? ואין סיבה שהמעורבות הבינלאומית הזאת תקטן במלחמה הבאה..

 

[אופק רחב]

המעורבות מונעת איזשהו הסדר?

הרי הבעיה בינינו לבינם. אנחנו לא צריכים אישור של אף אחד וגם הם לא. הפתרון יגיע כאשר יקום מנהיג פלסטינאי מספיק חזק שיבין שקיומם של האירגונים הקיצוניים מונע כל הסדר ורק מביא להם סבל. כשהם ישליטו סדר אצלם אז אולי נמצא באמת פרטנרים לחיים משותפים באיזור.

 

[עופר גלעד]

הוא מנע וממשיך למנוע..

מפני שישראל דרשה תמיד ממדינות ערב השכנות לקלוט חלק גדול מפליטי 48, ומעולם לא היתה בידה האפשרות לאלץ אותן לעשות כן, למרות שהכריעה את כל צבאותיהן. בדיוק בגלל המעורבות הנ"ל, מדינות ערב הוציאו את עצמן לאט לאט מן הדיון לגבי קליטת מספר כלשהו של פליטים, וישראל נשארה המדינה היחידה שלכאורה מונעת את שיבתם לתחומה. המעורבות הבינלאומית הנ"ל גם נוטעת תקווה בלב הפלסטינים שהזמן פועל לטובתם - שהרי המצב השתפר לאין ערוך מבחינתם מאז הנאכבה של 48..

 

[אופק רחב]

נכון שמדינות ערב מנעו השתלבות

הפליטים בארצותיהם אבל אינני רואה סיבה מדוע שלא יצטרפו (מי שרוצה) במדינת ערפת.

 

[עופר גלעד]

מפני שמדובר במאסה של אנשים..

ומישהו יצטרך לשקם את כל אותם פליטים, לבנות להם מדינה, להעסיק אותם. ערפאת..? לא נראה לי. הוא עסוק בתוכניות להשמדת ישראל. ועוד משהו - בינתיים ישנו בישראל ציבור לא קטן שעדיין מאמין שהפליטים "ייעלמו" להם ביום מן הימים..

 

[אופק רחב]

למיימון

לא ראיתי תגובה שלך - אבל רציתי לשאול מה פתאום בירתה של המדינה הפלסטיאית תהיה ירושלים. זו בירתה של מדינת ישראל!!! תאר לך שנדרוש כי וושינגטון (או דמשק) תהיה עיר הבירה שלנו - אבל הן כבר תפוסות. ירושלים היא הבירה הקדומה של ישראל. המוסלמים מתפללים למכה ולמדינה. למה דווקא ירושלים. עזה או שכם לא מספיק טובות? או שזו גישה שבה כל מה שטוב לנו אתם רוצים אותו? ושאלה שניה - כשאני רואה בטלויזיה תמונות של פיגוע זה מאוד מכעיס/מעציב אותי. באותו עת אחיך צוהלים משמחה למראה הדם - למרות שגם אתם אזרחי המדינה הזו. האם אפשרי דו קיום כשזו גישתכם?

 

[mimoon_m]

אופק היקר... ../images/Emo13.gif

זאת בעיה מסובכת. וירושלים והפליטים הם לב ליבה של הבעיה הזאת. לכן מאוד טבעי שאני ואתה חלוקים בדעות שלנו, אחרת לא היתה בעיה! אתה אומר שירולים היא בירה ש"כבר תפוסה" ע"י ישראל, אבל אם תחשוב שנית תגלה בעצמך את הטעות שלך. כך לדוגמא את תושבי מזרח ירושלים שמחשבים לתושבים מהשורה, יש להם זכויות וחובות. ניסית פעם להסתובב בירושלים המזרחית (אלקודס)? אפשר לראות סממנים של שוויון בתקציבים של החינוך? התשתיות שם מתקרבות לתשתיות במערב העיר? התשובה היא חד משמעית, לא. לכן, ירושלים המזרחית "אלקודס" איננה בירת ישראל אפילו על פי דברי ישראלים רבים. ומכאן אפשר שאלקודס תהיה בירת פלסטין בעתיד. לפחות לדעתי. בקשר לתפילות של המוסלמים... נכון המוסלמים מתפללים למכה! אבל מה הקשר של זה עם בירתה של מדינה?! הרי כל המוסלמים בעולם מתפללים לכיוון מכה. אמנם, בכל מדינה שמוגדרת איסלאמית ישנה בירה אחרת, ולא מכה קהיר למצרים דמשק לסוריה וכו´. ובנוסף, אם כבר דיברת על וואשינטון אז עד כמה שידוע לי לא נבחרה וואשינגטון כבירת ארה"ב ע"פ כיוון התפילה של הנוצרים. מימון.

 

[אופק רחב]

מימון היקר ...

ירושלים מעולם לא היתה ליבה של הבעיה הפלסטינאית. ערפת המציא בעיה זו בשנים האחרונות כשראה כי הסכסוך עומד להסתיים בהסדר ואז הוא המציא זאת כדי שתהיה סיבה נוספת לקיומו. שהרי הוא צמח כטרוריסט ולנהל מדינה כמובן זה לא בשבילו (תראה איך הוא מטייל בעולם. הוא יוותר על זה?). ובקשר לתושבי ירושלים המזרחית תשאל אותם אם הם רוצים לעבור לשלטון ערפת? אצלנו הם יכולים לא לעבוד ולקבל ביטוח לאומי. אצל ערפת ימותו מרעב. הפליטים - אם ירצו יוכלו להיקלט במדינת פלסטין. אם הם היו סימפטים ונחמדים אולי היינו מקבלים חלק מהם. אבל אין צאנס. בארץ הזו עברו הרבה עמים ועכשיו אנחנו כאן וצריך להשלים עם זה. אם מישהו יבוא ויוכיח כי אבותיו לפני מאות או אלפי שנים ישבו בשכם (לדוגמא) האם תושבי שכם יתפנו מבתיהם? - יתנו לו בעיטה גדולה בתחת. גם מנהטן היתה פעם של האינדיאנים. הבעיה עם הפלסטינאים שאינם יודעים איפה לעצור והם נהנים מכך שהעולם מרחם עליהם. מי שרוצה הכל משיג רק מלחמות וסבל לעמו. הם צריכים להסתפק במה שיש להם. באותם מקומות שהם יושבים שיהיה להם שלטון עצמי כרצונם. אם הם חושבים כי ע"י טרור ורצח של ילדים יבריחו אותנו אז יגלו כי הם טועים. ושלא יבכו בכל העולם כמה הם מסכנים. אפשר לגמור את הבעיה שלהם כבר מחר - מדינה חופשית בשטחם.

 

[all]

אם נסתכל על בעית הפליטים

שלפני 67 הרי שהדבר משול ל-"הרג/גירוש/בריחה" של התוקפו עצמו. ובדין נזק שנגרם לתוקפן, אין שום מקום לפיצוי. לדוגמא - אין מקום לפיצוי גנב או רוצח שלרוע מזלו תקף את אלוף העולם בקרטה והוכה קשות. האמת, אף אחד לא פיצה גם את הקורבן באותה מלחמה. 10% מתושבי ישראל היהודים נהרגו במלחמת שחרור ועשרות אלפים נפצעו. לגבי אלו שאחרי 67, מבחינה תאורטית, הם אזרחי ירדן. ירדן השטלטה על אדמות אלו ב-48 ולהבדיל מסוריה ומצרים שהותקפו, היא לא הותקפה אלא התקיפה. אך מבחינה מעשית, למען הפסקת העלימות שנמשכת כבר 100 שנה, נראה לי שבשטחים אלו תקום בסופו של דבר מדינה פלסטינית. ולאחר שתקום, היא שתקבע את המדיניות שלה על אדמותיה.

 

[גרנות]

מימון ידידי, טעויות בידיך

אמנם אין לי כמעט זמן, ואני קופץ לכאן פעם ב... , אך יצא לי לקרוא את הודעתך "צריך לעשות הכל". חבל שאתה כותב פרטים בעוד אינך מעורה בעובדות... כתבת דברים נוראיים וביניהם כי ירושלים עיר הקודש עומדת על הפרק כגורם שווה בין שני הניצים... מהם ערי הקודש הערביות? כמה פעמים מופיעה ירושלים (אל-קודס - האמנם???) בקוראן? מה לא יעשו הערבים בכדי להשמידנו? לצערי, התשובה ל-2 השאלות האחרונות היא - אפס. אפרופו הגינות ושיוויון- זכות השיבה (ההשמדה) : אם תאמר - מדינות נפרדות - הכיצד תדרוש שיבת הפליטים לשטחינו? ואם תאמר - מדינה דו לאומית - הכיצד תדרוש פינוי ההתנחלויות??? אמור נא לי - מי פה רודף השלום?

 

[tipid]

דו קיום אפשרי

קודם כל צריכה להיות הידברות בין הצדדים ולא שתהיה מבוססת על זה שאומרים ששני הצדדים רוצים כך וכך מראש. יש דברים שבהחלט אפשר להתפשר .ואני קודם רוצה לציין שזו דעתי ואני חלילה לא מנסה לכפות אותה על מישהו.ראשית את ההתנחלויות להעביר לשטחים בלתי מיושבים כי האזורים האלה לא שייכים לנו. במקומות שבהם גרים הערבים בארץ אן לנו זכות להוציאם וזה דבר לא הגיוני בכלל לעשות זאת.הקמת מדינה פלסטינית היא דבר שא אפשר לברוח מכך כי בפועל היא קיימת אבל אפשר בהחלט לסכם דברים מבחינת בטחון ישראל שיתקיימו בה. כעקרון צריכה להיות הידברות עם הערבים אפילו אם זה נראה לא סביר .

 

[יעלי7]

TIPID

מסכימה לדעתך. כמו שאמרו אנשים נבונים, משא ומתן בלי תנאים מוקדמים. ומדינת פלסטיןלצידנו היא רק ענין של זמן.

 

[עופר גלעד]

בנושא של ההידברות ישנה בעייה קשה

והיא שערפאת לא מעוניין להיכנס לעימות עם אירגוני הג´יהאד והחמאס, שממררים לנו את החיים כאן. מבחינתו, מדובר בשמירה על אחדות העם. ברגע שממילא יתנהל משא ומתן, לערפאת לא יהיה למעשה שום אינטרס לפעול כנגד אותם אירגונים, שהרי הם מהווים גורם לחץ יעיל על ישראל ובכך משרתים בסופו של דבר את מטרתו (כל עוד אינם מגזימים ועוברים לפיגועים בתוך הקו הירוק, ועל כך אני מאמין שקיימים הסכמים ביניהם). אין כאן הרבה מה לעשות. כשמישהו מפעיל עליך לחץ באמצעים שונים (פעולות טרור, הסברה בינלאומית, הפגנות אלימות וכו´), חייב להיות לך קלף כלשהו שילחץ עליו בחזרה - ומבחינת ישראל הקלפים הם סגר, הרחבת ההתנחלויות, נעילת המשא ומתן המדיני וכו´. מבחינה פוליטית אין גרוע יותר מלוותר על הקלפים שלך (הקפאת/פינוי ההתנחלויות, מסירת שטחים, מו"מ ללא תנאים וכו´), כאשר ידוע שאין בכוונת הצד השני להניח לך לנפשך לאחר מכן.

 

[all]

ישנם דברים שהשמאל לא מבין

או לא רוצה להבין. הפירוש שלך עופר יפה, אך הרשה לי להוסיף עליו עוד רובד. בועידת אוסלו, ארפאת ויתר על הטרור/עלימות וקיבל תמורתו את מה שקיבל. באינטיפדת אל-עקצה, הוא החליט לקחת בחזרה את מה שנתן ולנסות להחזיק במה שקיבל. מאחרי מעשה זה עומד רעיון נהדר! להחליף כל פעם את אותו הקלף (הפסקת הטרור) ובכל פעם לקבל תמורת אותו הדבר דברים נוספים! למשל: בועידת אוסלו, נתן הפסקת הטרור תמורת משא-ומתן, קבלת נשק, שוטרים, אוטונומיה וכו´. הפסקת הטרור הסתיימה, הטרור משתולל שוב וחזק פי 2 מהאינטיפדת-88. אבל אף אחד לא מגרש את השוטרים שלו לתוניס, אף אחד לא לוקח את הנשק והוא עדיין יושב ראש האוטונומיה. לכשיתחדש המשא ומתן, מה תהיה הדרישה הראשית של הישראליים????? הפסקת הטרור!!!!!! לא משנה מה ארפת ידרוש בתמורה, כי גם אם זה יהיה חבילת פיסטוק חלבי, ערפאת יצליח להחליף את אוטו כלף (הפסקת הטרור), בשני קלפים - אוטונומיה, נשק, שוטרים באוסלו, וחבילת פיסטוקים בפעם הזות) . זו הסיבה היחידה שבגללה שרון לא יישא ולא ייתן עם ארפאת לפני הפסקה מוחלטת של הטרור. כי אם זה יעבוד לו הפעם, הוא ינסה את זה שוב ושוב, עד שבסוף יקבל את כל מה שהוא רוצה, ויתן שוב ושוב את אותו הדבר האחד!