אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
האם גולדהאגן צדק?
- פותח הנושא הנדרסון מלך הגשם
- פורסם בתאריך
אתה מוציא לי את החשק להתדיין איתך
כי אתה נוהג בשרלטנות, ואני אומר את זה בעצב. זאת לא הפעם הראשונה שאתה פשוט במודע מסלף את דברי כדי לתקוף אותם. איפה אני כתבתי שפרשת דרייפוס היתה 'שולית'? אתה זקוק לקורס קריאה או שנשרף לך הפיוז כשאתה נתקל במיהו שחושף את שטויותיך? הינה מה שכתבתי: >>פרשת דרייפוס, עם כל חומרתה, היתה אפיזודה ועוררה תגובת נגד כפי שמעולם לא קרה בגרמניה בארוע אנטישמי.<< מאיפה החוצפה להכניס לי מילים לפה ואח"כ לתקוף אותן? אתה מפעיל אותה שיטה, אותה החוצפה, כולל כינויי גנאי כלפי גולדהאגן שאפילו לא קראת את ספרו המדובר. די לך במה שאחרים כתבו עליו מהסיבות שלהם ואתה מעלה גירה את העובדה הזאת ומקצת מטענותיהם שוב ושוב. ואגב, מה שייך מוצאו היהודי של סקוט סיגל לנכונות טיעוניו? אתה רוצה לומר שאילו הוא היה לא יהודי הוא היה שונא את גולדהאגן עוד יותר, או שטענותיו היו פחות (או יותר) נכונות? שאלתי אותך שאלות עובדתיות והקשיות שמהן התחמקת כרגיל (אזכיר שגם בדיון על פצצת האטום על יפן נהגת כך) ואתה מספר לי במקום זה סיפורים שלא מן העניין. את מי זה מעניין מה גרדלר ראה באנגליה, ומה עניין הרוורד לדיוננו על האנטישמיות הגרמנית? ומה שייכים הסיפורים שניצולת שואה סיפרה לך על ה'אוסטיודן' להסתה הבלתי-פוסקת של האנטישמים בגרמניה נגדם ולהתנכלויות של השלטונות? זה שהיא ניצולת שואה הופך את דבריה לנכונים ו'מוסריים' יותר? אתה יודע שהיו 'ניצולי שואה' שהיו לאומנים גרמניים והיו כאלה שרצו אפילו להתקבל ל-NSDAP? אתה רוצה להצדיק את האנטישמיות נגד ה'אוסטיודן' בטענה שהיו גם יהודים מנוולים שהסיתו נגדם כי גם הם היו גזענים, או כדי 'להוכיח' לאנטישמים שהם 'פטריוטים'? וד"א, אירגוני צדקה יהודיים בגרמניה עזרו ל'אוסטיודן' והיו גם יהודים גרמניים שפעלו לטובתם אצל השלטונות ומחו על ההסתה האנטישמית נגדם. הרי כשמאלני היית קופץ כנשוך נחש אם מישהו היה מביא את דבריו של ערבי ישראלי ממוסד על הסלידה שלו ושל חבריו מהשב"חים מהשטחים כדי ללמד אפולוגטיקה על הסתה נגדם ולגמד התנכלויות נגדם ע"י מג"ב. מה שאתה עושה הוא לא רק לא 'מדעי', אלא דוחה מבחינה מוסרית, כשהעיקר אצלך הוא למצוא תנאי דמסייע כלשהו שישחרר מהאשמה מה שיותר אנטישמים בגרמניה. אתה מתיימר להיות היסטוריון ומתחמק מלתת ביסוס מדעי לטענה העיקרית שאתה חוזר עליה כפיזמון, היינו - ע"פ איזה קריטריונים אתה קובע >>שגרמניה היתה אכן המקום הכי פחות אנטישמי באירופה לפני מלחמת העולם הראשונה<< ??????????????????????? פחות מהולנד? מאיטליה? מבלגיה? מסקנדינוויה? שוויץ? ספרד? פרטוגל? בריטניה? טוב, צרפת אנחנו יודעים, פרשת דרייפוס. כל הייתר ממילא לא שייך ל'אירופה' - לכן בוא נברח להרוורד. תביא עובדות, קריטריונים, שיטות מחקר והשוואה כדי שנדע על סמך מה אתה מפריח את סברות הכרס שלך ומשמיץ חוקרים - אחרת אגיד שאתה פשוט שרלטן עם אמפטיה וסימפטיה מיוחדת לגרמניה שעליה בחרת לגונן בחרוף נפש, ומה שיותר גרוע בהיסטריה ובמעשיות.
כי אתה נוהג בשרלטנות, ואני אומר את זה בעצב. זאת לא הפעם הראשונה שאתה פשוט במודע מסלף את דברי כדי לתקוף אותם. איפה אני כתבתי שפרשת דרייפוס היתה 'שולית'? אתה זקוק לקורס קריאה או שנשרף לך הפיוז כשאתה נתקל במיהו שחושף את שטויותיך? הינה מה שכתבתי: >>פרשת דרייפוס, עם כל חומרתה, היתה אפיזודה ועוררה תגובת נגד כפי שמעולם לא קרה בגרמניה בארוע אנטישמי.<< מאיפה החוצפה להכניס לי מילים לפה ואח"כ לתקוף אותן? אתה מפעיל אותה שיטה, אותה החוצפה, כולל כינויי גנאי כלפי גולדהאגן שאפילו לא קראת את ספרו המדובר. די לך במה שאחרים כתבו עליו מהסיבות שלהם ואתה מעלה גירה את העובדה הזאת ומקצת מטענותיהם שוב ושוב. ואגב, מה שייך מוצאו היהודי של סקוט סיגל לנכונות טיעוניו? אתה רוצה לומר שאילו הוא היה לא יהודי הוא היה שונא את גולדהאגן עוד יותר, או שטענותיו היו פחות (או יותר) נכונות? שאלתי אותך שאלות עובדתיות והקשיות שמהן התחמקת כרגיל (אזכיר שגם בדיון על פצצת האטום על יפן נהגת כך) ואתה מספר לי במקום זה סיפורים שלא מן העניין. את מי זה מעניין מה גרדלר ראה באנגליה, ומה עניין הרוורד לדיוננו על האנטישמיות הגרמנית? ומה שייכים הסיפורים שניצולת שואה סיפרה לך על ה'אוסטיודן' להסתה הבלתי-פוסקת של האנטישמים בגרמניה נגדם ולהתנכלויות של השלטונות? זה שהיא ניצולת שואה הופך את דבריה לנכונים ו'מוסריים' יותר? אתה יודע שהיו 'ניצולי שואה' שהיו לאומנים גרמניים והיו כאלה שרצו אפילו להתקבל ל-NSDAP? אתה רוצה להצדיק את האנטישמיות נגד ה'אוסטיודן' בטענה שהיו גם יהודים מנוולים שהסיתו נגדם כי גם הם היו גזענים, או כדי 'להוכיח' לאנטישמים שהם 'פטריוטים'? וד"א, אירגוני צדקה יהודיים בגרמניה עזרו ל'אוסטיודן' והיו גם יהודים גרמניים שפעלו לטובתם אצל השלטונות ומחו על ההסתה האנטישמית נגדם. הרי כשמאלני היית קופץ כנשוך נחש אם מישהו היה מביא את דבריו של ערבי ישראלי ממוסד על הסלידה שלו ושל חבריו מהשב"חים מהשטחים כדי ללמד אפולוגטיקה על הסתה נגדם ולגמד התנכלויות נגדם ע"י מג"ב. מה שאתה עושה הוא לא רק לא 'מדעי', אלא דוחה מבחינה מוסרית, כשהעיקר אצלך הוא למצוא תנאי דמסייע כלשהו שישחרר מהאשמה מה שיותר אנטישמים בגרמניה. אתה מתיימר להיות היסטוריון ומתחמק מלתת ביסוס מדעי לטענה העיקרית שאתה חוזר עליה כפיזמון, היינו - ע"פ איזה קריטריונים אתה קובע >>שגרמניה היתה אכן המקום הכי פחות אנטישמי באירופה לפני מלחמת העולם הראשונה<< ??????????????????????? פחות מהולנד? מאיטליה? מבלגיה? מסקנדינוויה? שוויץ? ספרד? פרטוגל? בריטניה? טוב, צרפת אנחנו יודעים, פרשת דרייפוס. כל הייתר ממילא לא שייך ל'אירופה' - לכן בוא נברח להרוורד. תביא עובדות, קריטריונים, שיטות מחקר והשוואה כדי שנדע על סמך מה אתה מפריח את סברות הכרס שלך ומשמיץ חוקרים - אחרת אגיד שאתה פשוט שרלטן עם אמפטיה וסימפטיה מיוחדת לגרמניה שעליה בחרת לגונן בחרוף נפש, ומה שיותר גרוע בהיסטריה ובמעשיות.
אני לא מתכוון להמשיך לכתוב בפתיל
הזה, כהרגלי בשבועות האחרונים. יש לך בעיה להבין דברים פשוטים שנכתבים, וככל הנראה גם את דבריך שלך. כאשר אתה כותב ש"פרשת דרייפוס היתה בסך הכל אפיזודה", מבין הקורא שמדובר בפרשה שולית. לפעמים ההתחכמויות שלך פשוט מגוחכות. אתה יכול להאשים אותי, כרגיל, בשרלטנות ובהתחמקות. הדוגמאות שנתתי לביסוס טענתי מספיקות, לדעתי, בהחלט, ואין מה להוסיף עליהם. טענתך כאילו אני עורך אפולוגטיקה לגרמניה היא פשוט מגעילה. הרי אתה יודע היטב שמעולם לא היססתי לכתוב על פשעי הוורמאכט במלחמת העולם השנייה, ולא על שיתוף הפעולה של רוב העם הגרמני עם הנאציזם. מעולם גם לא טענתי שבגרמניה לא היתה אנטישמיות. פשוט, בהסתמך על עמוס אילון, טענתי שבתחילת המאה היא היתה אחד המקומות הפחות אנטישמיים מבין מדינות אירופה החשובות. לא טענתי זאת כלפי שנות העשרים ובוודאי שלא כלפי שנות השלושים. העיון הראשוני בספרו של גולדהאגן בהחלט הוציא לי את החשק לקרוא הלאה, כאשר ראיתי באיזו צורה הוא מבסס את טיעוניו. בעניין זה אני מסתמך על גדולים ממני, ולראיה דיעותיהם של רוב חוקרי האקדמיה על גולדהאגן ועל מחקרו. בנוגע לחשק להידיין, אתה כבר הוצאת אותו מזמן. מבחינתי זה סוף פסוק לנוכחותי בפתיל הזה (בדיוק כפי שסגנונך הוציא את ניבלונגים מהפתיל על יפן). הכישרון העיקרי שלך הוא להשרות אווירה רעה היכן שאתה נמצא, ועובדה- לפני שהגעת הפורום הזה היה מקום ידידותי במיוחד. יש לראות בהודעה הזאת חתימה ולא פתיחה, לפחות עד שתשתנה הנעימה.
הזה, כהרגלי בשבועות האחרונים. יש לך בעיה להבין דברים פשוטים שנכתבים, וככל הנראה גם את דבריך שלך. כאשר אתה כותב ש"פרשת דרייפוס היתה בסך הכל אפיזודה", מבין הקורא שמדובר בפרשה שולית. לפעמים ההתחכמויות שלך פשוט מגוחכות. אתה יכול להאשים אותי, כרגיל, בשרלטנות ובהתחמקות. הדוגמאות שנתתי לביסוס טענתי מספיקות, לדעתי, בהחלט, ואין מה להוסיף עליהם. טענתך כאילו אני עורך אפולוגטיקה לגרמניה היא פשוט מגעילה. הרי אתה יודע היטב שמעולם לא היססתי לכתוב על פשעי הוורמאכט במלחמת העולם השנייה, ולא על שיתוף הפעולה של רוב העם הגרמני עם הנאציזם. מעולם גם לא טענתי שבגרמניה לא היתה אנטישמיות. פשוט, בהסתמך על עמוס אילון, טענתי שבתחילת המאה היא היתה אחד המקומות הפחות אנטישמיים מבין מדינות אירופה החשובות. לא טענתי זאת כלפי שנות העשרים ובוודאי שלא כלפי שנות השלושים. העיון הראשוני בספרו של גולדהאגן בהחלט הוציא לי את החשק לקרוא הלאה, כאשר ראיתי באיזו צורה הוא מבסס את טיעוניו. בעניין זה אני מסתמך על גדולים ממני, ולראיה דיעותיהם של רוב חוקרי האקדמיה על גולדהאגן ועל מחקרו. בנוגע לחשק להידיין, אתה כבר הוצאת אותו מזמן. מבחינתי זה סוף פסוק לנוכחותי בפתיל הזה (בדיוק כפי שסגנונך הוציא את ניבלונגים מהפתיל על יפן). הכישרון העיקרי שלך הוא להשרות אווירה רעה היכן שאתה נמצא, ועובדה- לפני שהגעת הפורום הזה היה מקום ידידותי במיוחד. יש לראות בהודעה הזאת חתימה ולא פתיחה, לפחות עד שתשתנה הנעימה.
מצידי אל תכתוב אך אל תשקר, ותלמד
לצטט נכון ולא לסלף את דברי יריביך כדי ללגלג עליהם. תתחיל לשנן וללמוד בע"פ מה שכתבתי על פרשת דרייפוס כדי שיצא לך החשק להמשיך ולסלף: >>פרשת דרייפוס, עם כל חומרתה, היתה אפיזודה ועוררה תגובת נגד כפי שמעולם לא קרה בגרמניה בארוע אנטישמי.<< זה לא ההתייחסות השקרנית שלך >>פרשת דרייפוס לא היתה כלל פרשה שולית, אלא פרשה שזעזעה את צרפת כולה. הגדרתה כ"פרשה שולית" מצביעה על בורות מדהימה מצדך<< 'פרשה שולית' זה הציטוט השקרני שלך. ולא >>כאשר אתה כותב ש"פרשת דרייפוס היתה בסך הכל אפיזודה"<< 'בסך הכל אפיזודה' זה הסילוף השקרני שלך. את הרמאויות הקטנות האלה תעשה עם מישהו אחר, אני זקן מדי בשביל זה. אל תמשיך לפנות אלי גם בבקשה לקרוא את כתבי היד שלך - עד שלא תתנצל על סילופיך וגסותך כאן אינני מתכוון לענות לך בכלל. ואידך זיל גמור.
לצטט נכון ולא לסלף את דברי יריביך כדי ללגלג עליהם. תתחיל לשנן וללמוד בע"פ מה שכתבתי על פרשת דרייפוס כדי שיצא לך החשק להמשיך ולסלף: >>פרשת דרייפוס, עם כל חומרתה, היתה אפיזודה ועוררה תגובת נגד כפי שמעולם לא קרה בגרמניה בארוע אנטישמי.<< זה לא ההתייחסות השקרנית שלך >>פרשת דרייפוס לא היתה כלל פרשה שולית, אלא פרשה שזעזעה את צרפת כולה. הגדרתה כ"פרשה שולית" מצביעה על בורות מדהימה מצדך<< 'פרשה שולית' זה הציטוט השקרני שלך. ולא >>כאשר אתה כותב ש"פרשת דרייפוס היתה בסך הכל אפיזודה"<< 'בסך הכל אפיזודה' זה הסילוף השקרני שלך. את הרמאויות הקטנות האלה תעשה עם מישהו אחר, אני זקן מדי בשביל זה. אל תמשיך לפנות אלי גם בבקשה לקרוא את כתבי היד שלך - עד שלא תתנצל על סילופיך וגסותך כאן אינני מתכוון לענות לך בכלל. ואידך זיל גמור.
קשה לקבוע נחרצות לגבי הסיבות
לאנטישמיות, אבל התייחסות ויחס שונה משפיל ומדכא ל'אחר' קיימים במקרים רבים. לגבי דבריו של ניקולאי ה-2 על הטבעת המהפכה בדם יהודי- נראה שהשתתפותם של יהודים בשיעור של עד חמשים אחוז- בקרב המהפכנים כמו בארגון 'נרודניה ווליה'- גרמה לכך. מאידך ללא האנטישמיות- הרצל והאחרים שבאו בעקבותיו - לא היו מביאים להקמת המדינה..בימינו אלה. ולגבי הגרמנים- לי נראה שהיטלר- כפי שאפשר להיווכח מקריאה בספרו- היה המניע לנאציזם ולשואה. ואילו האנטישמיות האחרת-אם יורשה לי- מלבד זו של הנאצים- היא משהו שונה, והנאציזם שהתפתח לתקופה קצרה יחסית, נשען עליה, ולא היה צריך הרבה- כדי להפעיל את כוחות האופל האלה שפעלו גם ממניעי בצע ותאוות הרכוש היהודי. נ.ב. הנה- למרות שניסיתי לפשט את הענין..הוא מסובך.
לאנטישמיות, אבל התייחסות ויחס שונה משפיל ומדכא ל'אחר' קיימים במקרים רבים. לגבי דבריו של ניקולאי ה-2 על הטבעת המהפכה בדם יהודי- נראה שהשתתפותם של יהודים בשיעור של עד חמשים אחוז- בקרב המהפכנים כמו בארגון 'נרודניה ווליה'- גרמה לכך. מאידך ללא האנטישמיות- הרצל והאחרים שבאו בעקבותיו - לא היו מביאים להקמת המדינה..בימינו אלה. ולגבי הגרמנים- לי נראה שהיטלר- כפי שאפשר להיווכח מקריאה בספרו- היה המניע לנאציזם ולשואה. ואילו האנטישמיות האחרת-אם יורשה לי- מלבד זו של הנאצים- היא משהו שונה, והנאציזם שהתפתח לתקופה קצרה יחסית, נשען עליה, ולא היה צריך הרבה- כדי להפעיל את כוחות האופל האלה שפעלו גם ממניעי בצע ותאוות הרכוש היהודי. נ.ב. הנה- למרות שניסיתי לפשט את הענין..הוא מסובך.
the man is back
New member
אני מציע לך להירגע לפני שהדיון יצא
מכלל שליטה. קודם כל גולדהגן אכן כותב שטויות. אם אתה לא מאמין, אז תיקרא את סיפרו a moral reckoning ותבין עד כמה הטענות שלו מגוכחות ומסולפות. גולדהגן כותב בצורה חד צדדית ולא מציג את כל העובדות (אפילו לא את הרוב). מעניין שגולדהגן לא מצא לנכון להביא דוגמאות על הצלת יהודים בגרמניה. אבל בטח זה לא הסתדר לו עם התיאוריות שלו אז למה להתמודד עם זה.
מכלל שליטה. קודם כל גולדהגן אכן כותב שטויות. אם אתה לא מאמין, אז תיקרא את סיפרו a moral reckoning ותבין עד כמה הטענות שלו מגוכחות ומסולפות. גולדהגן כותב בצורה חד צדדית ולא מציג את כל העובדות (אפילו לא את הרוב). מעניין שגולדהגן לא מצא לנכון להביא דוגמאות על הצלת יהודים בגרמניה. אבל בטח זה לא הסתדר לו עם התיאוריות שלו אז למה להתמודד עם זה.
מדוע זה בעצם חשוב
לאפיין את סוג האנטישמיות ומידת האנטישמיות שהייתה בגרמניה לפני עלייתו של היטלר לשלטון? בוא נניח לצורך העניין שרוסיה וצרפת היו באמת הרבה יותר אנטישמיות מגרמניה לפני בשני העשורים הראשונים של המאה העשרים - הרי בסופו של דבר היטלר עלה לשלטון בגרמניה ולא בשום מדינה אחרת, וגרמניה בהנהגתו היא זו שיזמה וביצעה את ה"פתרון הסופי", תוך שגרמנים רבים ממלאים תפקיד כזה או אחר במערכת ההשמדה ורבים עוד יותר מודעים לקיומה. האם לאור כל זאת באמת נחוצה אפולוגטיקה בזכות העם הגרמני בטענה שהוא לא היה האנטישמי ביותר באירופה? אז נניח שהוא לא היה - עדיין השואה ניזומה בגרמניה ולא בשום מדינה אחרת.
לאפיין את סוג האנטישמיות ומידת האנטישמיות שהייתה בגרמניה לפני עלייתו של היטלר לשלטון? בוא נניח לצורך העניין שרוסיה וצרפת היו באמת הרבה יותר אנטישמיות מגרמניה לפני בשני העשורים הראשונים של המאה העשרים - הרי בסופו של דבר היטלר עלה לשלטון בגרמניה ולא בשום מדינה אחרת, וגרמניה בהנהגתו היא זו שיזמה וביצעה את ה"פתרון הסופי", תוך שגרמנים רבים ממלאים תפקיד כזה או אחר במערכת ההשמדה ורבים עוד יותר מודעים לקיומה. האם לאור כל זאת באמת נחוצה אפולוגטיקה בזכות העם הגרמני בטענה שהוא לא היה האנטישמי ביותר באירופה? אז נניח שהוא לא היה - עדיין השואה ניזומה בגרמניה ולא בשום מדינה אחרת.
הנדרסון מלך הגשם
New member
דוקא זה מאד מאד חשוב
וזה לא אפולוגטיקה בזכות גרמניה. העוקץ בשאלה הזאת הוא מאד חשוב. אם גולדהאגן צודק , ארוע כמו השואה הוא מאד ייחודי , כדי שיתרחש צריכות להתקיים נסיבות מאד יוצאות דופן של הסתה ואידאולוגית שנאה מתמשכת ונצברת במשך דורות שמכשירה את הקרקע לכך... אם בראונינג ואחרים צודקים, אז הרוע שבעדם מצוי קרוב מאד מתחת לפני השטח, מנהיג מרושע וכריזמטי יכול להוביל עם שלם שלא יתנגד לו וישתף פעולה בגלל הפחד, האגואיזם והקונפורמיזם למחוזות איימים כולל ג'נוסייד וזה יכול לקרות בתהליך מהיר במידה מדהימה , בגרמניה זה לקח רק 6 שנים מ 33 עד 40 להכשיר את העם הגרמני לביצוע רצח עם, ברור שהאופי הלאומי ומידת ההשתרשות של ערכים הומניסטים ודמוקרטיים משפיעים, אבל הסכנה קיימת יותר ממה שאנחנו חושבים. תראה המאה ה 21 התחילה , במאה ה 20 היו מספר מקרי גנוסיד, היהודים, הארמנים, ברואנדה , קמבודיה , מה דעתך, במאה ה 21 יהיו גם מקרי גנוסייד ? או שהאנושות התבגרה והשתנתה ? הויכוח הזה קשור לשאלה הזאת, למה היטלר קיבל שיתוף פעולה מהגרמנים בהשמדת היהודים, זה שאלה חשובה ,
וזה לא אפולוגטיקה בזכות גרמניה. העוקץ בשאלה הזאת הוא מאד חשוב. אם גולדהאגן צודק , ארוע כמו השואה הוא מאד ייחודי , כדי שיתרחש צריכות להתקיים נסיבות מאד יוצאות דופן של הסתה ואידאולוגית שנאה מתמשכת ונצברת במשך דורות שמכשירה את הקרקע לכך... אם בראונינג ואחרים צודקים, אז הרוע שבעדם מצוי קרוב מאד מתחת לפני השטח, מנהיג מרושע וכריזמטי יכול להוביל עם שלם שלא יתנגד לו וישתף פעולה בגלל הפחד, האגואיזם והקונפורמיזם למחוזות איימים כולל ג'נוסייד וזה יכול לקרות בתהליך מהיר במידה מדהימה , בגרמניה זה לקח רק 6 שנים מ 33 עד 40 להכשיר את העם הגרמני לביצוע רצח עם, ברור שהאופי הלאומי ומידת ההשתרשות של ערכים הומניסטים ודמוקרטיים משפיעים, אבל הסכנה קיימת יותר ממה שאנחנו חושבים. תראה המאה ה 21 התחילה , במאה ה 20 היו מספר מקרי גנוסיד, היהודים, הארמנים, ברואנדה , קמבודיה , מה דעתך, במאה ה 21 יהיו גם מקרי גנוסייד ? או שהאנושות התבגרה והשתנתה ? הויכוח הזה קשור לשאלה הזאת, למה היטלר קיבל שיתוף פעולה מהגרמנים בהשמדת היהודים, זה שאלה חשובה ,
הנדרסון-הצלחת בעמוד שלם לא להזכיר
את היטלר..מה שמראה שכתבת על משהו אחר. ואכן שנאת היהודים שיסודה בכנסיה הנוצרית, אם כי היהודים היו שונים מהרומאים כמו גם מהיוונים שקדמו להם בעת העתיקה. מאידך אצל הנאצים לרוע מזלנו הוא השתכלל לשלמות של 'רצח תעשייתי' והפך ל'רצח עם' שמייחד אותו- מאז ועד עתה.
את היטלר..מה שמראה שכתבת על משהו אחר. ואכן שנאת היהודים שיסודה בכנסיה הנוצרית, אם כי היהודים היו שונים מהרומאים כמו גם מהיוונים שקדמו להם בעת העתיקה. מאידך אצל הנאצים לרוע מזלנו הוא השתכלל לשלמות של 'רצח תעשייתי' והפך ל'רצח עם' שמייחד אותו- מאז ועד עתה.
לדעתי גולדהאגן מסובב קצת את המקל
יותר מדי לצד השני, אבל יש הרבה אמת בדברים שהוא כותב. בגרמניה התפרצה האנטישמיות בצורה חריפה בשנות ה-70 של המאה ה-19 עם המשבר הכלכלי שהיה אחד החריפים בתקופה זו. יהודים הואשמו בין הייתר בפעילות ספקולטיווית ובניסיון להתעשר מעמלו של העם הגרמני. בעקבות המשבר הזה קמו מפלגות אנטישמיות גלויות וזכו לתמיכה של האינטלקטואלים הגרמניים המובילים בראשות ההיסטוריון הידוע היינריך פון טרייטשקה שטבע ב-1880 את המשפט המפורסם שהיה לסיסמתם של גבלס ושל יוליוס שטרייכר ובטאונו 'דר שטירמר': DIE JUDEN SIND UNSER UNGLUECK - היהודים הם אסוננו. באותה תקופה פעיל גם מטיף החצר של הקיסר, אדולף שטקר, המנסה להביא לליכוד כל המפלגות והכוחות האנטישמיים ומסתכסך עם ביסמארק שהיה אמנם שמרן קנאי אך לא אנטישמי והיה מיודד עם יהודים (למשל הבנקאי בלייכרדר), וביסמארק מביא לפיטוריו - קודם שהוא עצמו התפטר. הגל האנטישמי בגרמניה יורד בתקופה שלאחר מכן (ב-20 השנים שעד מלה"ע ה-1) בעיקר על רקע השגשוג הכלכלי והתבססות הרייך. גרמניה, שבשנות ה-70 וה-80 התמודדה עם בעיות פנימיות די קשות (הסכסוך עם הקתולים, החוקים נגד הסוציאליסטים והמשבר הכלכלי) עלתה על דרך המלך להפוך למעצמה האירופית המובילה מבחינה צבאית, כלכלית ותרבותית. גם היהודים נהנו מ'תור הזהב' הקצר הזה ויצאו מגידרם כדי להפוך לגרמנים טובים. אבל האנטישמיות לא נעלמה, אלא ירדה מדרגה. מספיק להסתכל על הקריקטורות האנטישמיות שמילאו את העיתונות, כולל עיתונים מצויירים סאטיריים וליברליים כמו ה-SIMPLICISSIMUS ו-DER WAHRE JAKOB. יש בגרמניה בינתיים כמה וכמה עבודות דוקטורט על הנושאים האלה. גם הס"ד הגרמנית היתה נגועה באנטישמיות, אם כי לא לגמרי גלוייה, עד שמנהיג המפלגה, אוגוסט בבל, הקדיש לכך דברים בקונגרסים מפלגתיים ודיבר על כך ש'האנטישמיות היא הסוציאליזם של הטפשים'. מומלץ בהקשר זה בתור התחלה ספרו של אדמונד זילברנר 'הסוציאליסטים והשאלה היהודית'. כל זה נגמר עם מלחמת העולם והתבוסה. מה שראינו בצרפת בפרשת דרייפוס ('בוגדנות היהודים') היה משחק ילדים לעומת ההתפרצות האנטישמית בגרמניה לאחר המלחמה האבודה. היהודים קושרו מצד אחד לאגדת 'הסכין בגב' שגרם כביכול לתבוסה, ומצד שני לבולשוויזם שאיים על גרמניה במהפיכה. נגד רוזה לוקסמבורג, שגם לפני המלחמה צוירה בקריקטורות אנטישמיות, התנהלה הסתה אנטישמית רצחנית כמו גם נגד יהודים בולטים אחרים בשמאל, שהביאה לשורה של רציחות: ראש הממשלה הרפובליקאי הראשון של בואריה, היהודי קורט אייזנר, שר התרבות של הרפובליקה גוסטב לנדאואר, מנהיג הרפובליקה הסובייטית של בוואריה אויגן לווינה ואחרים. א לא רק נגד שמאלנים יהודים, אלא גם נגד יהודים ליברלים ואפילו שמרנים כמו הוגו פרויס, מחבר חוקת ויימר, וולטר רתנאו, שר החוץ שנרצח ע"י לאומנים אנטישמיים. בתוך ביב השופכין האנטישמי שהתפרץ בגרמניה מייד לאחר המלחמה הוקמה ה-NSDAP שהמלחמה ביהודים וב'יהודו-בולשוויזם' היו לעיקר המצע והפעילות שלה.
יותר מדי לצד השני, אבל יש הרבה אמת בדברים שהוא כותב. בגרמניה התפרצה האנטישמיות בצורה חריפה בשנות ה-70 של המאה ה-19 עם המשבר הכלכלי שהיה אחד החריפים בתקופה זו. יהודים הואשמו בין הייתר בפעילות ספקולטיווית ובניסיון להתעשר מעמלו של העם הגרמני. בעקבות המשבר הזה קמו מפלגות אנטישמיות גלויות וזכו לתמיכה של האינטלקטואלים הגרמניים המובילים בראשות ההיסטוריון הידוע היינריך פון טרייטשקה שטבע ב-1880 את המשפט המפורסם שהיה לסיסמתם של גבלס ושל יוליוס שטרייכר ובטאונו 'דר שטירמר': DIE JUDEN SIND UNSER UNGLUECK - היהודים הם אסוננו. באותה תקופה פעיל גם מטיף החצר של הקיסר, אדולף שטקר, המנסה להביא לליכוד כל המפלגות והכוחות האנטישמיים ומסתכסך עם ביסמארק שהיה אמנם שמרן קנאי אך לא אנטישמי והיה מיודד עם יהודים (למשל הבנקאי בלייכרדר), וביסמארק מביא לפיטוריו - קודם שהוא עצמו התפטר. הגל האנטישמי בגרמניה יורד בתקופה שלאחר מכן (ב-20 השנים שעד מלה"ע ה-1) בעיקר על רקע השגשוג הכלכלי והתבססות הרייך. גרמניה, שבשנות ה-70 וה-80 התמודדה עם בעיות פנימיות די קשות (הסכסוך עם הקתולים, החוקים נגד הסוציאליסטים והמשבר הכלכלי) עלתה על דרך המלך להפוך למעצמה האירופית המובילה מבחינה צבאית, כלכלית ותרבותית. גם היהודים נהנו מ'תור הזהב' הקצר הזה ויצאו מגידרם כדי להפוך לגרמנים טובים. אבל האנטישמיות לא נעלמה, אלא ירדה מדרגה. מספיק להסתכל על הקריקטורות האנטישמיות שמילאו את העיתונות, כולל עיתונים מצויירים סאטיריים וליברליים כמו ה-SIMPLICISSIMUS ו-DER WAHRE JAKOB. יש בגרמניה בינתיים כמה וכמה עבודות דוקטורט על הנושאים האלה. גם הס"ד הגרמנית היתה נגועה באנטישמיות, אם כי לא לגמרי גלוייה, עד שמנהיג המפלגה, אוגוסט בבל, הקדיש לכך דברים בקונגרסים מפלגתיים ודיבר על כך ש'האנטישמיות היא הסוציאליזם של הטפשים'. מומלץ בהקשר זה בתור התחלה ספרו של אדמונד זילברנר 'הסוציאליסטים והשאלה היהודית'. כל זה נגמר עם מלחמת העולם והתבוסה. מה שראינו בצרפת בפרשת דרייפוס ('בוגדנות היהודים') היה משחק ילדים לעומת ההתפרצות האנטישמית בגרמניה לאחר המלחמה האבודה. היהודים קושרו מצד אחד לאגדת 'הסכין בגב' שגרם כביכול לתבוסה, ומצד שני לבולשוויזם שאיים על גרמניה במהפיכה. נגד רוזה לוקסמבורג, שגם לפני המלחמה צוירה בקריקטורות אנטישמיות, התנהלה הסתה אנטישמית רצחנית כמו גם נגד יהודים בולטים אחרים בשמאל, שהביאה לשורה של רציחות: ראש הממשלה הרפובליקאי הראשון של בואריה, היהודי קורט אייזנר, שר התרבות של הרפובליקה גוסטב לנדאואר, מנהיג הרפובליקה הסובייטית של בוואריה אויגן לווינה ואחרים. א לא רק נגד שמאלנים יהודים, אלא גם נגד יהודים ליברלים ואפילו שמרנים כמו הוגו פרויס, מחבר חוקת ויימר, וולטר רתנאו, שר החוץ שנרצח ע"י לאומנים אנטישמיים. בתוך ביב השופכין האנטישמי שהתפרץ בגרמניה מייד לאחר המלחמה הוקמה ה-NSDAP שהמלחמה ביהודים וב'יהודו-בולשוויזם' היו לעיקר המצע והפעילות שלה.
הנדרסון מלך הגשם
New member
אז אולי מה שאתה מתאר זה באמת
יותר גרוע מהאנטישמיות בצרפת או באנגליה באותן תקופות ( 1870-1933) אבל עד כמה שאני יודע , זה ממש לא יותר גרוע מהאנטישמיות ברוסיה באותה תקופה ואולי גם בפולין ובכלל במז' אירופה , הרי גולדהאגן מסביר את השתתפות הגרמנים מן השואה ברצח היהודים בבורות הירי באנטישמיות המושרשת והייחודית והחריגה ברשעותה של גרמניה וזה עד כמה שהבנתי , תיזה שעדיין טעונה הוכחה.
יותר גרוע מהאנטישמיות בצרפת או באנגליה באותן תקופות ( 1870-1933) אבל עד כמה שאני יודע , זה ממש לא יותר גרוע מהאנטישמיות ברוסיה באותה תקופה ואולי גם בפולין ובכלל במז' אירופה , הרי גולדהאגן מסביר את השתתפות הגרמנים מן השואה ברצח היהודים בבורות הירי באנטישמיות המושרשת והייחודית והחריגה ברשעותה של גרמניה וזה עד כמה שהבנתי , תיזה שעדיין טעונה הוכחה.
בשום אופן לא. זה לא מה שג' אומר
אבל הוא אומר שבלי האנטישמיות החיסולית שהתפתחה בגרמניה לא ניתן לתאר מאות אלפי גרמנים 'מן הישוב' משתתפים בהשמדה ושלא מספיק להסביר את התופעה הזאת ע"י צייתנות, משטר טוטליטארי וכד'. האנטישמיות החיסולית היתה תנאי הכרחי אבל לא מספיק לביצוע ההשמדה. עדיין נחוצים היו כל ייתר הגורמים דלעיל. אני ממליץ לקרוא את תשובתו של ג' למבקריו שאותה הבאתי כאן במאי כמדומני - אין טוב מלקרוא את בעל הדברים עצמו. לגבי דרגת האנטישמיות בגרמניה בתקופה הנדונה (לפני מלה"ע ה-1) הרי בשום מקום לא טענתי שהיא היתה הכי גרועה באירופה. נכון שברוסיה היו פוגרומים ורדיפות אנטישמיות ומדיניות אפלייה שלא היתה קיימת בגרמניה (או במדינות אחרות) וכתוצאה מכך היתה הגירה המונית של יהודים בעיקר לאמריקה. לגבי חיי היהודים בגרמניה מהאמנציפציה ועד להשמדה כדאי לקרוא את העדויות באוסף שערכה החוקרת הגרמנית MONIKA RICHARZ השייכת לשורה הראשונה של חוקרי יהדות גרמניה בעולם. היא הקדימה לאוסף מבוא מצויין הממקד את תשומת הלב בבעיות שיהודי גרמניה התמודדו איתן ומבוסס על יידע עמוק של חומר המקורות ולא על סיפורי בדים ומעשיות. הספר תורגם לאנגלית ויצא תחת השם JWISH LIFE IN GERMANY. בכלל אני ממליץ בחום לקרוא את עבודותיה של ריכרץ שיצא לי גם לפגוש אותה אישית באחד הסימפוזיונים והתרשמתי ממנה מאוד לטובה.
אבל הוא אומר שבלי האנטישמיות החיסולית שהתפתחה בגרמניה לא ניתן לתאר מאות אלפי גרמנים 'מן הישוב' משתתפים בהשמדה ושלא מספיק להסביר את התופעה הזאת ע"י צייתנות, משטר טוטליטארי וכד'. האנטישמיות החיסולית היתה תנאי הכרחי אבל לא מספיק לביצוע ההשמדה. עדיין נחוצים היו כל ייתר הגורמים דלעיל. אני ממליץ לקרוא את תשובתו של ג' למבקריו שאותה הבאתי כאן במאי כמדומני - אין טוב מלקרוא את בעל הדברים עצמו. לגבי דרגת האנטישמיות בגרמניה בתקופה הנדונה (לפני מלה"ע ה-1) הרי בשום מקום לא טענתי שהיא היתה הכי גרועה באירופה. נכון שברוסיה היו פוגרומים ורדיפות אנטישמיות ומדיניות אפלייה שלא היתה קיימת בגרמניה (או במדינות אחרות) וכתוצאה מכך היתה הגירה המונית של יהודים בעיקר לאמריקה. לגבי חיי היהודים בגרמניה מהאמנציפציה ועד להשמדה כדאי לקרוא את העדויות באוסף שערכה החוקרת הגרמנית MONIKA RICHARZ השייכת לשורה הראשונה של חוקרי יהדות גרמניה בעולם. היא הקדימה לאוסף מבוא מצויין הממקד את תשומת הלב בבעיות שיהודי גרמניה התמודדו איתן ומבוסס על יידע עמוק של חומר המקורות ולא על סיפורי בדים ומעשיות. הספר תורגם לאנגלית ויצא תחת השם JWISH LIFE IN GERMANY. בכלל אני ממליץ בחום לקרוא את עבודותיה של ריכרץ שיצא לי גם לפגוש אותה אישית באחד הסימפוזיונים והתרשמתי ממנה מאוד לטובה.
הנדרסון מלך הגשם
New member
אם זה הפירוש הנכון של מה שגולדהאן
אומר זה מקהה ומטשטש את החדות של הויכוח. אף אחד לא יטען שכלל לא היתה אנטישמיות בגרמניה לאורך המאה ה 19, אף אחד לא יטען שלא היתה אנטישמיות ביתר מדינות אירופה , אנטישמיות זה לא ריצת 100 מטר שניתן בדיוק מתימטי של שעון עצר לדרג מי ראשון ומי שני ומי שלישי , אף אחד לא יטען שלאנטישמיות שהיתה באויר במשך מאות בשנים לא היה אפקט מסוים על הנכונות של גרמנים מהשורה לקיים את פקודת "הפיתרון הסופי" ואף אחד לא יטען שאין כאן אלמנטים של ציות וקונפורמיזם, אני רק לא בטוח בכמה דברים שגולדהאן כתב , למשל הוא טען שהיה הרבה יותר קל לשכנע גרמנים מן השורה לרצוח יהודים מאשר לרצוח פולנים, אני ממש לא בטוח שזה נכון, עוד נטען נגד גולדהאן שהוא התעלם מהראיה שטראפ מפקד בטליון 101 בכה והיה נסער בערב כשקיבל את הפקודה למחרת לרצוח את יהודי יוזיפוב , שזה הפעם הראשונה שהגדוד שלו קיבל כזאת פקודה.ההתעלמות כי זה נוגד את התיזה שלו שהגרמנים תוכנתו להיות חסרי רגשות כלפי יהודים.
אומר זה מקהה ומטשטש את החדות של הויכוח. אף אחד לא יטען שכלל לא היתה אנטישמיות בגרמניה לאורך המאה ה 19, אף אחד לא יטען שלא היתה אנטישמיות ביתר מדינות אירופה , אנטישמיות זה לא ריצת 100 מטר שניתן בדיוק מתימטי של שעון עצר לדרג מי ראשון ומי שני ומי שלישי , אף אחד לא יטען שלאנטישמיות שהיתה באויר במשך מאות בשנים לא היה אפקט מסוים על הנכונות של גרמנים מהשורה לקיים את פקודת "הפיתרון הסופי" ואף אחד לא יטען שאין כאן אלמנטים של ציות וקונפורמיזם, אני רק לא בטוח בכמה דברים שגולדהאן כתב , למשל הוא טען שהיה הרבה יותר קל לשכנע גרמנים מן השורה לרצוח יהודים מאשר לרצוח פולנים, אני ממש לא בטוח שזה נכון, עוד נטען נגד גולדהאן שהוא התעלם מהראיה שטראפ מפקד בטליון 101 בכה והיה נסער בערב כשקיבל את הפקודה למחרת לרצוח את יהודי יוזיפוב , שזה הפעם הראשונה שהגדוד שלו קיבל כזאת פקודה.ההתעלמות כי זה נוגד את התיזה שלו שהגרמנים תוכנתו להיות חסרי רגשות כלפי יהודים.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.