האם באמת יש בהכשרת דבש הדבורים ע"י

[Governor]

האם באמת יש בהכשרת דבש הדבורים ע"י

חז"ל משום ראיה לאמיתות התורה? דוד1000 מעלה מדי פעם ב- endless loop, בפורומים רבים, מספר אמירות של חז"ל מתושב"ע שהן, כטענתו, "ראיה לאמיתות התורה". לטענתו, הידע בענין יצור הדבש לא היה נחלת המין האנושי בזמנם של חז"ל, ולכן הכרעתם אינה ניתנת להסקה חשיבתית, ספקולטיבית ע"י אדם, בשר ודם. מקור הידע, על כן, בהכרח (לדעתו), במסורה שמימית מזמן `מעמד הר-סיני`, וכפעל יוצא - זו הוכחה שתושב"ע היא אמיתית ואכן ניתנה ב`מעמד הר סיני`, שאכן התקיים. מובן שאין זה חיב להיות כך. יתכן וחז"ל רק פסקו. אפשר שלא טענו שמקובל עליהם מ`מעמד הר-סיני`. אפשר שחמותו, מנוחתה עדן, של אב בית-דין גדול נגלתה אליו בחלום לילה וגלתה אזנו כי דבש הוא strictly kosher. השאלות כבדות המשקל שלפנינו, לאור הפסיקה שהדבש מותר, הן: (1) מה בדיוק אמרו חז"ל על תהליך יצור הדבש? (2) האם תאורם את תהליך יצור הדבש הוא מדויק? (3) האם ציינו אסמכתאות לפסיקתם? (4) אם אכן ציינו אסמכתאות לפסיקתם - האם יחסו זאת למידע העובר במסורה מ`מעמד הר סיני`? (5) אם יתברר שהדבש אמנם בפעל כשר, אולם מ_טעמים אחרים_ - האם פעל יוצא מכך שהוכחה בזאת אמיתות (אוטנטיות) התורה?

 

[לאברורלי]

אתה מרגיש בבית !

אקווה שלא תמלא את תפקיד המחב"ש (מחזיר בשאלה) כאן, כתפקיד המחב"ת של דוד בנטעים ז"ל. 1-2. איך - בהתחשב בידע התורני שלך - אתה מתכוון לקבוע זאת ? 3-4. שאלה טובה מאוד. דוד יצטרך להסביר מדוע אינו סוגד לבעל צפון - שהרי לא נתגלה עד היום סוד החניטה המצרי. 5. לא. למה כוונתך ?

 

[Governor]

אתה יכול לענות על (1).

אני יודע איך מופק הדבש ויכול, לאור זאת, לענות על (2). אזדקק לך שוב, כדי שתענה על (3) ועל (4) נוכל כולנו יחד לנסות לענות על (5) ולהגיע לסכום, ומכאן ואילך, כל אימת שיצוץ דוד1000 עם שדור חוזר של `מופת` הדבש - נציג לו את סכום הדיון. `5. לא. למה כוונתך ?` יתכן כי יתברר שהדבש כשר, משום שהפרשות הדבורה לצוף בטלות בששים, בעוד המשנה טוענת, נניח, שהדבורה אינה מפרישה דבר לצוף. במקרה כזה, הדבש אמנם כשר, אולם לא בגלל שהדבורה לא הפרישה דבר, אלא בגלל שכמות ההפרשות בטלה בששים. לכך התכוונתי באמרי `דבש אמנם בפעל כשר, אולם מ_טעמים אחרים_`...

 

[יצחק שדה]

הבהרנו כבר שאכילת דבש מופיעה בתנ"ך

1-חז"ל לא עסקו בתהליך הפקת דבש. 2-התיאור הוא כללי ולא מדוייק. בכל דבר מדעי שחז"ל עסקו, הם הסתפקו בפרוט חלקי, משום שלא עסקו בכימיה, פיזיקה או ביולוגיה. אותם עניין מה הדין. 3-אין צורך באסמכתאות על פסוקים מפורשים. 4-כל התורה שבע"פ עוברת במסורת, ולכן על דברים שבשגרה כמעט אין מחלוקות. 5-יש נימוקים אחרים, אך הדעה המקובלת היא שדבש מותר ללא היתר מיוחד. דהיינו, אין חומר מגוף הדבורה האוסר את הדבש, ואם יש אז הוא בטל בששים או נותן טעם לפגם. ראיית הדבש אינה הוכחה מוחלטת המחייבת חזרה בתשובה, היא חלק ממכלול טיעונים וראיות המחייבות את מציאות ה' ובכונות התורה. אני מציע שנפסיק לדוש בדבש

 

[יצחק שדה]

תיקון: ונכונות התורה.

 

[Igra Rama]

"ראיית הדבש אינה הוכחה מוחלטת "

"היא חלק ממכלול טיעונים וראיות המחייבות את מציאות ה' ובכונות התורה" מר שדה, אם אתה טוען שראיית הדבש אינה הוכחה מחד גיסא, אינך יכול לטעון שהיא חלק ממכלול ראיות מאידך גיסא. עליך להחליט או שהיא ראייה או שהיא לא.

 

[Governor]

`ראיית הדבש אינה הוכחה מוחלטת

המחייבת חזרה בתשובה, היא חלק ממכלול טיעונים וראיות המחייבות את מציאות ה' ובכונות התורה` אין הוכחה ולו קלושה, לקיום `אלהים` או לאוטנטיות התורה (אוטנטיות מעמד הר-סיני). לבד מהמעשיות אשר בספורי המיתולוגיה היהודית, אין _שום_ רישום של התגלות `אלהים` למישהו, במישרין או בעקיפין. הנחת קיומו אינה מסבירה דבר. לא ניתן להגות בדיקה, בחינה או נסוי, ולו תאורטיים, במחשבה בלבד, אשר יוכיחו כי `אלהים` קים. הוא פשוט יציר מחשבת המאמינים, ותו לא. `אני מציע שנפסיק לדוש בדבש` כן, הגיע הזמן. אם כן, אפשר להציג סכום דיון זה לדוד1000 כל אימת שיחזור ויעלה את הנושא. מוסכם?

 

[יצחק שדה]

????

"אין הוכחה ולו קלושה, לקיום `----לאוטנטיות התורה (אוטנטיות מעמד הר-סיני). לבד מהמעשיות אשר בספורי המיתולוגיה היהודית, " אין נבואות בתורה שהתקיימו ושמתקיימות בימינו ?! אין מסורת העוברת מדור לדור על מעמד הר סיני ?! אין ראיות המצביעות על קיומה של נשמה ?! אין מלים מצריות בתורה (מלים שלא הובנו כבר בימי בית שני) המעידות על היות בני ישראל במצרים?! יש הרבה טיעונים והרבה ראיות לצדקת התורה. חלקם הובא בדיונים וחלקם אינו אפשרי להצגה כאן: אינך יכול להאמין עד כמה אדם מאמין חש את ה', עד כמה "השגחה פרטית" היא מציאות הניתנת לבדיקה. גם אם אספר לך על דברים שעברו עלי לא תאמין, כי אתם רוצים רק ראיה ממדעי הטבע. גם אם תראו את מעמד הר סיני, תגידו שזו לא הוכחה הניתנת לבדיקה נוספת....

 

[Igra Rama]

אין

א. אין נבואות נכתבו וקוימו, זה הכל פרשנות מעוותת שלכם. ב. יש מסורת (לא ידוע ממתי), הוכח שהיה מעמד הר סיני. ג. אין ולו שמץ ראייה על נשמה, (הגדר נשמה). ד. אין ראיות לסיפור מצריים. " גם אם אספר לך על דברים שעברו עלי לא תאמין, כי אתם רוצים רק ראיה ממדעי הטבע." סיפורי מעשיות אפשר לשמוע מכל רוכל בפינה. ראיות מר שדה, ראיות.

 

[Governor]

`אין נבואות בתורה שהתקיימו

ושמתקיימות בימינו ?!` כל נבואה מספיק כללית ומספיק מעורפלת עשויה להראות כמי שנתקימה, בעיני מאמין מספיק להוט. כדי להסיק האם יש מובהקות בהתקימות `נבואות` המיתולוגיה היהודית, יש לרשום את _כולן_ ולבדק האם אכן התקימו, או שהטלת מטבע נותנת תוצאות טובות באותה מדה. דבר כזה טרם נעשה. מה שנעשה הוא הצבעה על `נבואה` כזו או אחרת, שנתן בדחק לראותה כמי שנתקימה, בעיני מאמין להוט דיו. `אין מסורת העוברת מדור לדור על מעמד הר סיני ?!` לכל העמים מסורות. גם לנו. סדנא דארעא - חד הוא `אין ראיות המצביעות על קיומה של נשמה ?!` טרם נתקלתי בראיות לקיום נשמה `אין מלים מצריות בתורה (מלים שלא הובנו כבר בימי בית שני) המעידות על היות בני ישראל במצרים?!` אתה יכול להצביע על מלים מצריות (וגם על מלים אוגריתיות). זה עדיין _אינו_ אומר שהיינו במצרים, או באוגרית. `יש הרבה טיעונים והרבה ראיות לצדקת התורה. חלקם הובא בדיונים` דוגמאות, בבקשה `וחלקם אינו אפשרי להצגה כאן` אם כן, לא נדון בהם, בלית ברירה `אינך יכול להאמין עד כמה אדם מאמין חש את ה'` איני מתענין באמונותיך. אמונה היא תחושתו של המאמין. אני מעונין בהוכחות אוביקטיביות. `עד כמה "השגחה פרטית" היא מציאות הניתנת לבדיקה` אם השגחה פרטית היא ענין מציאותי, חיבת להיות דרך, ולו תאורטית, במחשבה בלבד, לגלותה ולמדדה. כל דבר מציאותי הוא detectable ו- measurable. ספר לנו איך אתה מגלה/מודד `השגחה פרטית` `גם אם אספר לך על דברים שעברו עלי לא תאמין` חוויות אישיות _אינן_ נחשבות. אני מעונין בדו"ח נסוי שלך, אשר אם אפעל לפיו, גם אני אוכל לגלות ולמדוד `השגחה פרטית` `כי אתם רוצים רק ראיה ממדעי הטבע` טעות. אנו מעונינים במשהו אוביקטיבי. לא סוביקטיבי 972584879246190D