האם אפשר?

[הוקוס פוקוס הסקסי]

האם אפשר?

שלום לכולם אני בחור ערבי בן 35 רוצה להיות חבר בליכוד אני עד עכשיו לא הייתי עם שום מפלגה אבל רוצה להיות ליכודינק האם זה אפשרי והאם גם אפשר לקבל כרטיס שאני כן שייך למפלגה שלכם

 

[masorti]

אני לא חבר ליכוד, אבל למיטב ידיעתי.

אין שום בעייה עקרונית שאתה תתקבל כחבר למפלגה. עובדה שאיוב קרא ומג'לי והאבה הם דרוזים והם חברי כנסת מטעם הליכוד. פשוט תפנה לסניף הליכוד הקרוב למקום מגוריך, תירשם, ותשלם מס חבר. אני מניח שלאחר זמן מה תקבל כרטיס חבר בליכוד.

 

[איפכא מיoתברא]

../images/Emo41.gifבהחלט החלטה נבונה ידידי

מתפקדי הליכוד הוכיחו אתמול שהאינטרסים שלהם חופפים היטב את האינטרסים של הערבים הישראלים ושל הפלסטינאים. בזכות גבורתם של מתנגדי הנסיגה הישוב נצרים ימשיך לשכון לו לבטח עוד שנים רבות בתוך מיליון וחצי פלסטינאים. כמובן שהצבעה זו היא תקדים שיקשה מאד על ממשלות הליכוד לבצע מהלכים של הפרדות מהפלסטינאים. ומכיוון שלא נראה שהליכוד הולך לאבד את השלטון בשנים הקרובות כנראה שהמצב ישאר כמו שהוא, הדמוגרפיה תישאר כמו שהיא ובתוך ער עשרים שנים נמצא את עצמנו בוחרים בין מדינה פלסטינאית בשטח נרחב ביותר או מדינה דו לאומית של יהודים ופלסטינאים. אני מתפלא איך לא עלו על זה יותר ערבים ישראלים. ההיגיון אומר שהיו צריכים להיות לליכוד עוד מאה אלף מתפקדים ערבים ישראלים.

 

[avivi25]

ממש לא נכון

אם האינטרס של הפלסטינים והמתנחלים הוא דומה, איך אתה מסביר את המאבק העיקש בן עשרות השנים של הפלסטינים, לפירוק ההתנחלויות? אתה רוצה להגיד שגם המתנחלים נאבקים לשם כך? אז אל תספר סיפורים על אותו אינטרס...

 

[masorti]

אתה פשוט לא הבנת...

איפכא התכוון שמתפקדי הליכוד הוכיחו אינטרס משותף עם החמאס. (איפכא גם קולע לדעת התקשורת, שטוענת מזמן שהימין הקיצוני מסייע בפועל לחמאס) הרי ידוע שאש"פ נאבק כל השנים לפירוק ההתנחלויות, ואילו החמאס עושה הכול להשארתן במקומן לנצח.

 

[avivi25]

החמאס עושה הכל

להשמדת ישראל לנצח. הוא כן מעוניין בפירוק ההתנחלויות. חוץ מזה שכחת מה יאסין אמר קצת לפני שחוסל? 10 שנות שקט בתמורה לנסיגתנו לקווי 1967. עוד מיתוס הושלך לפח האשפה...

 

[masorti]

כנראה שלא הבחנת שכתבתי באירוניה.

 

[איפכא מיoתברא]

../images/Emo41.gifאם יורשה לי להעיר לחבר המלומדים

אני מציג בפניכם עמדה מוכרת ובעייתית שממנה אני באופן אישי פוחד יותר מכל - עמדה ערבית שבוטאה כבר על ידי לא מעט פלסטינאים וערבים ישראלים לפיה הפתרון במקרה שלא יפונו ההתנחלויות או שלא תוקם מדינה פלסטינאית יהיה מדינה דו לאומית. הרי הדמוגרפיה מצביעה על כך שמתישהו נהיה כאן מיעוט אלא אם כן החברה הפלסטינאית תעבור תהליך שינוי מרחיק לכת לחברה משכילה יותר ועשירה יותר (מה שמוריד בממוצע את מספר הילדים). מכיוון שזה לעולם לא יקרה תחת הכיבוש תמשיכו לקפצץ על הגבעות ופאטמה וסעיד ימשיכו להוליד ילדים (כי מה עוד אפשר לעשות שאין עבודה...קשה..קשה...,אין מדינה וכד')

 

[שינילה]

אל תדאג, איפכא, בקרוב בטח ישראל כץ

יציע לשרון לקיים משאל מתפקדים על כל לידת פלסטינאי, שרון יאמץ את ההצעה, המתפקדים ידחו כל לידה ברוב עצום, הלידה תתבטל או תידחה למועד לא ידוע....ושלום על ישראל. מתפקדי הליכוד כנראה לא שמעו על המושג דמוגרפיה, או שהחליטו להתנתק ממנו ומהמציאות, או אולי בעצם - מתפקדי הליכוד כל כך אוהבים את הפלסטינאים ואת החיים יחד איתם ולא מוכנים לוותר עליהם. מסתבר שמתפקדי הליכוד עולים אפילו על ישגבול באהבה זו.

 

[masorti]

מדינה דו-לאומית היא דחליל של נייר..

שהועלה ע"י השמאל הישראלי כאמצעי הפחדה רק אחרי קריסת תהליך אוסלו. כדי שהדמוגרפיה תגרום למדינה דו-לאומית צריך שערביי השטחים יזכו באזרחות ישראלית. ואת זה מן הסתם ישראל לא תעניק להם. מצד שני, אם לערביי השטחים יהיה כוח צבאי לכפות עליך מדינה דו-לאומית (קרי: להעניק להם אזרחות), גם אם תגדיר את השטחים כמדינת פלסטין ותבנה על הקו הירוק חומה עד הרקיע - זה לא יעזור לך. הם יכפו עליך איחוד של שתי המדינות אם יחשבו שזה האינטרס שלהם. להזכירך שמצעדי אזרחים שיזם החיזבאללה גרמו לקריסת רצועת הבטחון בלבנון. ומכיון שמיד תקפוץ עם הסיסמא של מדינת אפרטהייד שבה רק היהודים מצביעים ואילו ערביי השטחים תחת שלטוננו משוללי זכויות, אז אחזור על מה שכבר כתבתי בעבר.... אין שום בעיה לבנות פתרון דמוקרטי של שלטון עצמי רחב בו התושבים המקומיים מנהלים את ענייניהם עם פרלמנט שלהם אך אינם מצביעים לפרלמנט של מדינת-האם. ובפתרון כזה ענייני החוץ והבטחון מסורים בידי מדינת האם. האמריקאים משתמשים בשיטה הזו בפוארטו ריקו, והבריטים משתמשים בה בצורות שונות במקומות כמו האי מאן, איי התעלה, ואיי ברמודה. אני מציע לך לחפש את המושג dependencies וללמוד ממנו כיצד הבריטים יצרו מודלים של שלטון עצמי.

 

[שינילה]

שים לב שבכל הדוגמאות שנתת מדובר

על תאי שטח מבודדים, רצופים והומוגנים. גם אם ניתן ליישם את המודל הזה ביש"ע, או לפחות ברצועת עזה, עדיין לא ברור לי כיצד ניתן לעשות זאת עם מורג שבין רפיח לח'אן יונס, עם נצרים שבין עזה לדיר אל-בלח, עם כפר דרום שצמודה לדיר אל-בלח ולח'אן יונס ועם 8,000 יהודים הפרוסים על יותר משליש משטח בו יושבים כמט שני מליון פלסטינאים. אם פוארטו ריקו, האי מאן, איי התעלה ואיי ברמודה הם המודל שלך - לדעתי, היית אמור לתמוך בתוכנית ההתנתקות של שרון מרצועת עזה. או אולי אתה מתכוון לשלטון מקומי ולא לשלטון עצמי (ועוד רחב...)?

 

[masorti]

תגובה...

א. אני לא מקדש כל יישוב מבודד ללא תנאי. ב. השלטון העצמי יכול לחול על אותן טריטוריות שבהן גרים הפלשתינים, ואין שום רלוונטיות לשאלה האם הן מהוות רצף או לא. לא שמעתי שלאינדונזיה יש בעייה לשלוט על 1700 איים המופרדים ע"י מרחבי ים. אז לענייננו, השטח הפלשתיני יכול להיות מורכב מ"איים" המופרדים ע"י "ים" של איזורים ישראליים. ג. אין שום בעייה עקרונית לשמור על מובלעת גוש קטיף (אם כי אפשר להתווכח על תרחישים עתידיים שם). אתה מוזמן לבדוק במפה היכן שוכנת העיר קלינינגרד (לשעבר קניגסברג). לידיעתך, מדובר במובלעת רוסית על חוף הים הבלטי ה"תקועה" בין פולין וליטא. ויש שם כמיליון רוסים, כולם "מתנחלים" שהובאו לשם לאחר גירוש הגרמנים מהאיזור ב-1945.

 

[שינילה]

אני יודע טוב מאוד איפה קלינינגרד

אני רק לא בטוח כל כך שהמתיישבים בגוש קטיף, באריאל, בקרית ארבע, שלא לדבר על אלה בגנים וכדים היו מעוניינים להיות מעין קלינינגרד. וכפי שציינת - שם יש מליון רוסים, כמה יהודים יש בנצרים? כמה יש בכל גוש קטיף? אבל לשמחתי, הויכוח שלך עכשיו הוא פחות איתי ויותר עם אריאל שרון, שאול מופז, אהוד אולמרט, דן מרידור, רוני מילוא, ציפי לבני ועוד - כולם חברים נכבדים ב"מחנה הלאומי". עוד שנה-שנתיים, ותצטרך להתווכח גם עם בנימין נתניהו, סילבן שלום, לימור לבנת. עוד שלוש-ארבע שנים, גם עם צחי הנגבי. אבל אז - התנאים בהם נוכל להגיע לאיזשהו הסדר (חד או דו צדדי) יהיו הרבה הרבה יותר קשים. ראה מקרה הגדר - מה שלא נעשה בקלות לפני שלוש שנים מנסים לעשות היום בכח, מאמץ ומאבקים קשים, אותם אלה שהתנגדו לגדר אז. כך גם במקרה ההינתקות - כשתרצו להתנתק - התנאים יהיו הרבה הרבה יותר קשים. מרב לרצות הכל - אנחנו נישאר בסוף עם לא כלום.

 

[אריק ל]

מה זה משנה?

בליטא יש 3.5 מיליון ליטאים. בפולין יש 40 מיליון פולנים. סה"כ מיליון רוסים מוקפים ב-43 מיליון לא-רוסים.

 

[איפכא מיoתברא]

../images/Emo41.gif הרשה לי לגחך

"להזכירך שמצעדי אזרחים שיזם החיזבאללה גרמו לקריסת רצועת הבטחון בלבנון..."

מאיפה הבאת את הבדייה המשעשעת הזאת. אני ליוויתי כחייל את השהייה והנסיגה מלבנון (מחזור אוג' 97) ומשום מה לא זכור לי שום דבר על תהלוכות של אזרחים שגרמו לקריסת רצועת הביטחון המיותרת. אני דווקא זוכר את כל החיילים שאיבדנו שם ואת כל הפצועים ואת הרגשת חוסר ההיגיון בישיבה שם שהתעצמה ע"י מחאה אזרחית ("ארבע אימהות") שהעלתה את הנושא לסדר היום בצורה מספיק חזקה. אתה זוכר את המסוקים שנחתו ברמב"ם עם חיילים מרוסקים שנפלו על זכותו ההיסטורית של העם היהודי לשבת 20 שנה בג'זין מזמן מזמן אחרי שפת"חלנד בלבנון נחרבה?

 

[masorti]

הרשה לי לתמוה על זכרונך הקצר...

ודאי שכחת איך התחיל הפינוי הסופי של רצועת הבטחון. תהלוכות אזרחים שארגן החיזבאללה הצליחו "לכבוש" חלק ממוצבי צד"ל שברצועת הבטחון, וכתוצאה מכך התחיל אפקט דומינו של התפרקות גדודי צד"ל לאורך הקו. בעקבות זאת צה"ל נאלץ לפנות מיידית את חייליו תוך יממה או שתיים, ולא לסגת כפי שתוכנן חודשיים מאוחר יותר. אז אל תיתמם בסיפורים על הקורבנות שם, כי אתה מבין מצוין שאני מדבר על השלב הסופי של השהייה בלבנון.

 

[רונאל1]

קשקוש בלבוש ועיוות ההסטוריה

1. תהלוכות האזרחים המגוחכות של חיזבאללה היו לאחר שצה"ל החליט מלסגת משם. לא נכבש שום מוצב צה"לי וצד"ל היה בתהליך התפרקות בעקבות נטישתו ע"י צה"ל. 2. צה"ל לא נאלץ לפנות מיידית אף חייל אלא החליט מראש על נסיגה מהירה בין לילה מלבנון. לא היה שום הקדמה מעשית של הנסיגה.

 

[masorti]

למה אתה כועס על ידידנו הערבי?

אם מאה אלף ערבים-ישראלים יתפקדו לליכוד, הם יוכלו להכריע את המשאל הבא על ההתנתקות (אולי מהר הבית??) לטובת השפויים והנאורים מסוגך שיתמכו בכל נסיגה. חוץ מזה, אם אכן מתפקדי הליכוד הוכיחו חפיפת אינטרסים עם ערביי ישראל ועם הפלשתינים בשטחים, הרי שיש תקווה גדולה שהליכוד יביא את השלום. הרי אבן היסוד לשלום אמת הוא אינטרס משותף של שני הצדדים.

 

[Charlie]

אגב מסורתי,אולי יש כאן רעיון לערבים

זרקת באוויר, במתכוון או לא, רעיון מעניין. האם יתכן שערביי ישראל יבינו את מה שהבינו הפייגלינים, המתנחלים, חרדים ושאר ירקות שהצטרפו כולם לליכוד לא מתוך הדר בית'רי ואף לא מתוך רצון לקבלת ג'וב. אלא לקדם את את אמונתם הפוליטית, במיוחד זו הגורסת "אף שעל" ואולי אף מעבר לכך. האם ערביי ישראל יבינו שהמפלגות הערביות לא יוכלו לקדם אותם לשומקום וכי הן עסוקות בעיקר בדאגה לערביי השטחים ולא לאזרחי המדינה הערביים ששלחו את החכי"ם לכנסת. הם יבינו שבעתיד הנראה לעין מפלגת העבודה לא תקים ממשלה בישראל ומשכך גם "יחד" איננה רלוונטית. מכאן שהתפקדות המונית של עשרות אלפי מערביי ישראל יכולה לגרום לרעידת אדמה בליכוד ובישראל. באמצעות הכלי השלטוני הזה שנקרא "הליכוד" הם יוכלו לצקת קידום ענייניהם האישיים והלאומיים - שוויון, קווי 67' ואלו עוד דברים מתונים. חומר למחשבה.

 

[MS6]

אני מקווה שזוהי לא הסיבה..

אני מקווה שהם ירצו להצטרף למפלגות הציוניות (לא הפוסט-ציוניות יש הבדל!) בשביל להוכיח כביכול שהם רוצים להשתלב במדינת ישראל ולהפסיק להתנהג כאאוטסיידרים.