האם אני גזעני ?

[מכסי פיכלשטיינר]

כן, לשניהם אקרא גזענים ../images/Emo20.gif

אני עשיתי אבחנה בין: מי שיש לו עמדות גזעניות (ואכן, לכולנו יש כמה כאלה), מי שמבטא אותן ועומד מאחוריהן, ולטיפוס הזה קראתי "גזען". את, גנגי, מוסיפה קטיגוריה נוספת: גזען שהוא גם פושע. וברור שזה גרוע ומגונה הרבה יותר. אבל זה לא גורע מהיות הטיפוס השני גזען. האם קיומם של גזענים-פושעים מחייב אותנו להשלים עם קיומן של עמדות גזעניות אצל מי שאינם פושעים (יורג היידר או לה-פן, לצורך הדוגמא)? ואצל עצמנו? אגב, אותה לוגיקה אפשר להפעיל לגבי סקסיזם, ואם תרצי - אדגים.

 

[גנגי]

אין צורך בהדגמה,

הבנתי את עמדתך. עם זאת, אני לא מבינה איך אדם יכול לדבר בלי שמדי פעם יכליל או יציג סטראוטיפ, ולאו-דווקא לשלילה. ומכן שכולנו מבטאים עמדות גזעניות ועומדים מאחוריהן פה ושם, ומכאן שכולנו גזענים; והאם אין מסקנה כזאת נוטלת את העוקץ מההגדרה "גזען" ומנטרלת אותה?

 

[מכסי פיכלשטיינר]

חלקנו לא גזענים ../images/Emo20.gif

אני לא חושב שכולנו "מבטאים עמדות גזעניות ועומדים מאחוריהן פה ושם". אני מסכים שלכולנו יש עמדות גזעניות, אבל חלקנו מודעים לקיומן, משתדלים לא לבטא אותן, ואם בכל זאת מתפלק לנו - מתנצלים. ולכן חלקנו לא גזענים.

 

[גנגי]

תרשה לי לנסח אחרת,

כדי לבדוק אם הבנתי נכון מה שאתה אומר: כולנו גזענים, אבל חלקנו לא מראים את זה, אז אל תקראו גזענים למי שעד כה הראו שליטה עצמית גבוהה (ואני חושב שאני מהווה דוגמה טובה). זה לא שלא עלול לצאת מהם השד הגזעני מדי פעם (אפילו לי זה קורה לפעמים!) , אבל היות שהם מתנצלים אז חייבים להבין שהם לא התכוונו, בניגוד לגזענים האלה שישבו לידי אתמול בקפה ואמרו שהנשים הרוסיות נורא יפות, ובכוונה הם אמרו את זה, לא נפלט להם. הם אפילו לא התנצלו! סליחה אם זה נשמע נורא, אבל זה בדיוק מה שראיתי בין השורות שלך.

 

[מכסי פיכלשטיינר]

נדמה לי שהבנת, אבל ../images/Emo20.gif

משום מה לקחת את זה באופן אישי, וענית לי בצורה קנטרנית. אני לא בעניין של קינטורים. לא הפעם, בכל אופן. היה מוטב לו כתבת את הדברים הבאים: תרשה לי לנסח אחרת, כדי לבדוק אם הבנתי נכון מה שאתה אומר: לכולנו עמדות גזעניות, אבל חלקנו לא מראים את זה, אז אל תקראו גזענים למי שעד כה הראו שליטה עצמית גבוהה (ואני חושב שאני מהווה דוגמה טובה). זה לא שאינם עלולים להיכשל באמירה גזענית (אפילו לי זה קורה לפעמים) , אבל היות שהם מתנצלים, אז מותר להבין שהם יודעים שזה לא בסדר, בניגוד לגזענים האלה שישבו לידי אתמול בקפה ואמרו שהנשים הרוסיות נורא יפות, ובכוונה הם אמרו את זה, לא נפלט להם. הם אפילו לא התנצלו. עכשיו זה לא נשמע נורא בכלל, נכון? מה שנשמע "נורא" בטכסט שלך הוא באמת "מה שראית בין השורות שלי". לא השורות עצמן, מה שאת ראית ביניהן.

 

[גנגי]

אכן כך אמרתי,

בפירוש הבהרתי שזה מה שאני רואה בין השורות שלך.

 

[מכסי פיכלשטיינר]

סטטיסטיקות אינן תופעת טבע ../images/Emo20.gif

ולגבי הסטטיסטיקות ששניכם מצטטים. ובכן, סטטיסטיקות אינן תופעת טבע, מישהו טרח לערוך אותן, מישהו טרח לנסח שאלת מחקר, ומישהו אחר כך גם מנתח את התוצאות, והכל לפי העמדות שלו. העמדות הללו עלולות להיות גזעניות. אם עורך הסטטיסטיקה על אחוז הסטודנטים בהרווארד הוא אתר JDATE, והמניע הוא איתור לקוחות פוטנציאליים, אזי הסטטיסטיקה אינה גזענית, משום שהיא אינה מייחסת תכונות ליהודים. אבל, אם עורך הסטטיסטיקה הוא איזשהו "תא סטודנטים לאומיים", שמעוניין להוכיח שהפרופסורים היהודים בהרווארד עושים פרוטקציה למועמדים יהודיים, ודורש נומרוס קלאוזוס ליהודים? במקרה הזה הסטטיסטיקה גזענית, משום שהיא מניחה שהיהודים נוטים מטבעם להשתלט ולרמות.

 

[loquado]

מניעים של אחרים אינם יכולים

להכנס לעניין. אינך יכול אף פעם להוכיח מניע של פעולה כלשהיא ובטח שלא עפ"י מניע להגדיר תופעה. לעניות דעתי אנחנו סובלים הרבה יותר מ OVER פוליטקלי קורקט מאשר מגזענות -(כעם כמובן) אחת הדוגמאות להערכה זו היא ש... (שמאי הערכות מוסמך) עדיין רוב הישראלים מחזיקים ברגשי אשמה על גזענות כלפי הערבים, והעובדה שרוב הערבים שונאים רק משום היותנו יהודים אינה נתפסת כגזענות בשל החשש מלהשמע כגזעני ואינה מוזכרת בכלי התקשורת. כמובן שישנה גזענות בעולם, וכמובן שמניעים מעוותים גרמו ועדיין גורמים להרבה מעשים מרושעים... העניין הברור בעיני הוא שיש שוני (תודה לאל ולכוחות הבריאה באשר הם) בין היצורים השונים ובין הגזעים האנושיים השונים. אלופי העולם בריצות למרחקים ארוכים באים מגזע של כהי עור. אותו גזע שבארצות הברית 25% ממנו ייעצר או ישלח לכלא. אותו גזע שחטפו סוחרי אדם לשמש כעבדים. אותו גזע שיודע לרקוד טוב יותר מרוב האנשים הלבנים. כל אלה הם עובדות. האם עובדות יכולות להוית "טובות" או "רעות" ? עם שבמשך מאות ואלפי שנים העמיד לימוד ויכולת שכלית כמעלה גבוהה וערך מבוקש בוודאי שיהפך לשונה מעם שהעמיד יכולת לחימה במקום זה. בעיני אנחנו לא חברה גזענית...אנחנו חברה שדי חוששת להשמע שכזאת ומפספסת לפעמים את אמת הפשוטה. גזענות היא סתם דיעה קדומה וחשוכה לגבי נחיתותו של גזע אחר. לכולנו דיעות קדומות, לא כולן מרושעות.

 

[אטיוד5]

בתור סטטיסטיקאי בדימוס ...

אני קם להגן על הגברת ססטיסטיקה. הסטטיסטיקה עצמה היא לא יותר ממספרים יבשים. הפרשנות הניתנת למספרים האלה יכולה להיות בעלת תכונות כאלו או אחרות. כך שהביטוי "סטטיסטיקה גזענית" בכלל לא עושה לי שום שכל, אלא אם כן מדובר באוסף של מספרים מ ס ו ל פ י ם, ובנוסף, באה איתם כוונה להזיק לאנשים בעלי שיוך גזעי/לאומי/אתני כלשהו. ברור שסטטיסטיקה אינה תופעת טבע. אבל היא יכולה לתאר תופעת טבע. למשל, בדוגמא שהבאתי - אפשר פשוט לספור את זוכי פרס נובל ולסווג אותם לקטגוריות. נניח שיצא בספירה הזאת ששיעורם של היהודים גבוה פי עשרים משיעורם באוכלוסיה - זאת תהיה סטטיסטיקה גזענית לטעמך? האם כל אמירה על קבוצה אתנית, המייחסת תכונות לאותה קבוצה, היא גזענית? עוד למשל, בספר שהגהתי בזמנו, כתוב שהעם ההולנדי הוא עם ידידותי. האם זאת אמירה גזענית? ואם לא, במה היא שונה מהאמירה שהרומנים גנבים? ואם המשפט הבא בספר ההוא היה שההולנדים הם חסכנים בלשון המעטה (שלא לומר קמצנים, הכוונה) - זה גזעני? אכן משנה מה המניע למחקר הסטטיסטי, והוא אכן עלול להיות מונע מגזענות לשמה - אך עדיין, המספרים עצמם יבשים. כמובן, שלעיתים ניתן לנסח שאלות בסקר סטטיסטי מחקר בצורה שתבטחנה תוצאות יותר רצויות למזמין הסקר - אבל גם אז המספרים הם יבשים ומשקפים את התשובות לשאלות כפי שנשאלו.

 

[מכסי פיכלשטיינר]

נכון, הביטוי לא מוצלח ../images/Emo20.gif

השתמשתי בו מתוך עצלנות גרידא, ואני מקבל את התיקון. אין סטטיסטיקה גזענית, אבל יש עמדות גזעניות שמבקשות להן חיזוקים בסטטיסטיקות. נראה לי, כי הדוגמא שהבאת לגבי פרס נובל דומה מאד לדוגמא של גנגי לגבי סטודנטים בהרווארד. אשמח אם תתיחס למה שעניתי שם. האמירה על העם ההולנדי הידידותי לא כל כך מובנת לי. ידידותי למי? ליהודים? גם מי שהסגיר את משפחת פרנק לגרמנים? אתמהה. האמירה שההולנדים חסכנים היא אכן גזענית. לעומת זאת, לו אמרת שהאתוס הפרוטסטנטי הרווח בהולנד מעודד חסכנות (ואפילו קמצנות), לא הייתה זו אמירה גזענית. האמירה הזו אינה מייחסת א-פריורי תכונה מסוימת לכל הולנדי באשר הוא.

 

[אטיוד5]

בקשר להולנדים ...

לא נכנסתי לשאלה אם האמירות לגבי הידידותיות או הקמצנות-חסכנות שלהם נכונות. רק שאלתי אם האמירות הללו גזעניות לדעתך. שוב - מדבריך אני מסיק שלדעתך כל הצהרה מכלילה לגבי גזע/לאום/קבוצה אתנית היא גזענית. ולדעתי, לא כך. מדוע האמירה שההולנדים קמצנים יותר גזענית מאשר האמירה שההולנדים אנשים ידידותיים? או מהאמירה שהמטבח האנגלי הוא משעמם? כלומר, אפשר לבוא ולומר שמבחינת הפורמליסטיקה של השפה, כל אמירה על גזע היא אמירה גזענית. אבל לא זאת הכוונה במילה הזאת כפי שמשתמשים בה בציבור הרחב. הכוונה לאמירה מרושעת. ונותר לברר מה מרושע ומה לא מרושע, והאם צריכה להמצא מאחורי הרשעות כוונת זדון מעשית או לא, כדי שהאמירה תיחשב לגזענית? לדעתי כן. לדעתך לא (כך הבנתי).

 

[ספלינטור]

אפשר לבוא ולומר?

למה לא פשוט לומר, בלי לבוא לפני כן?

 

[אטיוד5]

אוהו, אוהו ...

מנוי וגמור שפתחת והעלית נושא כבד ומכובד, חדש ומחודש על חזרתיות וכפילות מיותרת בשפה העברית, שפת קדשנו. דבר זה הוא משהו שהטריד וטרד אותי מאז ומעולם. מדוע ולמה חיל לא יבוא וישמע ללא הרעדה הצמודה לו כרעיה ענוגה וחסודה? אכן מבדר, מצחיק ומשעשע. התשובה - לא יודע ואין לי צילו של מושג. חשבתי ושיערתי שזה אולי בגלל ש - שים לב והטה אזנך לאמירה הגזענית - היהודים העבריים לא כ"כ מקשיבים קשב רב זה לזה ולכן רצוי ולשנן ולחזור על כל ביטוי, ניב ומשפט פעמיים לפחות, כמו שנאמר - וכל המרבה הרי זה משובח. ובמילים אחרות - נו, מה לעשות? ככה עובדת השפה שלנו. דווקא לבוא ולומר לא כל כך נורא ואיום. כי לפעלים הללו, כ"א לעצמו, משמעות שונה ומיוחדת.

 

[ספלינטור]

זו בדיוק הבעיה

שזו לא חזרה - הפועל לבוא יש לו משמעות אחרת - הוא פועל עזר מיותר ומעצבן.

 

[nutmeg]

בוא'נה - מה נהיה?

ממתי פועל עזר מעצבן אותך? אני כמה שיותר פועלי עזר ככה יותר טוב. אחד שיכבס, אחד שיעשה חלונות ואחד לפנלים.

 

[ספלינטור]

מאז שבצעתי ירי בצבא

אני מעדיף שימוש בפועל יחודי לפעולה, ולא ממש אוהב שמלכלכים לי את זה עם מילים שמנסות למשוך זמן, או לעשות אפגרייד מלאכותי לטקסט (עיין ערך "במידה ו..")

 

[אטיוד5]

ואני בא ואומר שלא כך (הוא) ..

'לבוא ולומר' איננו שווה ערך ל'לומר'. 'לבוא' איננו משמש כאן כפועל עזר, וגם לא כמעבה טקסט, וגם לא כשידרוג מלאכותי לרמת השפה. מעולם לא נחשדתי בחוסר תמציתיות. הקונוטוציה המתבקשת היא יותר לכיוון הצהרתיות. משהו בין 'אומר' סתם ל'מצהיר'.

 

[אטיוד5]

אופס. לא תמציתיות, תמצות.

 

[מכסי פיכלשטיינר]

איפיינת נכון את החילוק בינינו ../images/Emo20.gif

אצלך אין גזענות בלי רשעות, ואצלי יש. גם כשכתבת "לדעתך כל הצהרה מכלילה לגבי גזע/לאום/קבוצה אתנית היא גזענית", שיקפת יפה את עמדתי, אם כי הניסוח שאני מעדיף הוא: "ייחוס תכונה מסוימת לאנשי גזע/לאום/קבוצה אתנית היא עמדה גזענית". לא הבנתי מדוע אתה שואל אותי: "מדוע האמירה שההולנדים קמצנים יותר גזענית מאשר האמירה שההולנדים אנשים ידידותיים? או מהאמירה שהמטבח האנגלי הוא משעמם?" לשיטתי, שתי האמירות הראשונות גזעניות באותה המידה, והשלישית אינה גזענית כלל, כי אינה חלה על גזע/לאום/קבוצה אתנית .

 

[סכיזואיד]

גזענות או תיאור אפיונים../images/Emo60.gif

אינני מחזיק בדעה כי יש גזעים נחותים יותר מאחרים, אך לדעתי נושא הגזענות הפך להיות כה רגיש עד כי אנשים לפעמים שוכחים שעם כל הכבוד לא כולם נולדו אותו הדבר, וגזע- ולו מעצם הגדרתו- מאגד בתוכו מספר איפיונים ותכונות המשותפים לבניו. נקח לדוגמא את האפרו-אמריקאים של המאה שעברה. הלבנים ראו בהם גזע נחות, חשבו שהם מטומטמים ורתמו אותם לעבודות בהמה. אין ספק שהם טעו ונהגו ברשעות לב. הלבנים לא ניחנו בכשרים מולדים העליונים על הכושים, להיפך- מוצא האדם הלבן הוא האדם השחור. אבל, אין ספק שהכושים היו חסרי השכלה מערבית, הדגישו נורמות פרימיטיביות יותר בתרבותם (קרוב לוודאי בשל העובדה שחיו ביבשת מרוחקת ופחות מתורבתת). בקיצור, אין גזעים עליונים ונחותים, אבל אל לנו להיות כה יפי נפש שנכחיש את השוני בין בני האדם והגזעים השונים.