האם אני גזעני ?

מארסו

New member
האם אני גזעני ?

ובכן, לא. לדעתי לפחות. אבל תהיתי מהי ההגדרה הרשמית של גזענות. יש לי הרגשה עמומה שלא כל מה שנתפס היום כ"אמירה גזענית" הוא אכן כזה. נראה לי שחלק גדול מהמשפטים הללו הם לא יותר מ"לא פוליטיקלי קורקט". צירפתי כמה דוגמאות, והייתי שמח לשמוע איזה מהמשפטים הבאים הוא גזעני, איזה סתם בטעם רע, ובאילו אין שום פגם (ובואו לא נתחיל להתווכח על נכונות המשפטים, זו לא הכוונה): ליהודים יש אף ארוך למרוקאים יש בעית מנטליות, אני כבר מכיר את המנטליות של "מגיע לי, מגיע לי" לכושים יש XXX ארוך הגרמנים הם עם דייקן הפרסים קמצנים לאתיופים יש מחלות לכושים יש את הקצב בדם, שלא כמו הלבנים כל הרוסיות זונות היהודים רוצים להשתלט על כלכלת העולם התרבות המזרחית היא תרבות נחותה ופרימיטיבית המנטליות המזרחית היא מנטליות נחותה ופרימיטיבית יש כמובן עוד המון דוגמאות, אבל אתם מבינים כבר את העיקרון
 
כמה הגדרות ממילון ספיר ../images/Emo141.gif

גזע (באנתרופולוגיה): משפחה גדולה של בני אדם המתייחדת בתכונות חיצוניות, כגון צבע העור, תווי הפנים, צורת העיניים וכדומה. גזען: מאמין בעליונות גזע מסוים של בני אדם. אז לפי ההגדרה היבשה, רק האמירות לגבי הכושים והאתיופים הן גזעניות (שהרי לא כל המזרחים כהי עור). אבל, בהיעדר מונח אחר, משתמשים במונח "גזענות" גם כדי לבטא יחס מבטל ומעליב כלפי קבוצות אתניות אחרות, ולא רק כלפי קבוצות גזע אחרות. ולפי פרשנות רווחת זו, כל האמירות שהבאת הן גזעניות לעילא ולעילא. אני מקווה שהבאת אותן רק לצורך אילוסטרציה, ואינך מחזיק בדעות כאלה.
 

מארסו

New member
מעניין. אז לפי ההגדרה היבשה

אפשר להבין שאמירות על עליונות גזע מסויים הם גזעניות (הכושים רוקדים יפה, הם נולדים עם הקצב בדם...), ואילו אמירות על נחיתות גזע הם אינן גזעניות . לפי מה שאני יודע ומאמין בו, גזענות היא אמונה שבן אדם מסויים נולד עם תכונות אופי (שליליות/חיוביות) מסויימות רק בשל היותו שייך לגזע/קבוצה אתנית מסויימת. כלומר - "כל הכושים טפשים" זה גזעני, "למרוקאים יש מנטליות דפוקה" - לא גזעני, כיוון שמדובר על מנטליות וערכים שלא נולדים איתם, אלא גדלים לתוכם
 
אני אינני מבין אותה כך ../images/Emo141.gif

שהרי כאשר אתה אומר אמירה על נחיתותו של גזע מסוים, יש בכך משום אמירה מרומזת על עליונותם של גזעים אחרים. למשל, כשאתה אומר על הכושים ש"בשר חמורים בשרם", אתה מרמז בכך לזה, שאצל הלבנים גודל הפין "נורמלי". זה מצד הפורמליסטיקה. בפועל, כשתגיד לכושי: "הכושים רוקדים יפה, הם נולדים עם הקצב בדם", הוא ייעלב ויקרא לך גזען. ממש כמו שאנחנו, היהודים, לא נהנים לשמוע שיש לנו כישרון לעשות כסף, ומי שיגיד לנו את זה ייחשב בעינינו לאנטישמי.
 
גזען?!

"מאמין בעליונות גזע מסוים של בני האדם". בקריאה ראשונה עולה מן המפשט הפשט - אם אני מאמין שאני (ובני עדתי) טובים יותר מאחרים, אז אני גזען. בקריאה שני עולה התהיה - אם אני מאמין בעליונות גזע אחר על פני (ועל פני הגזע שלי), האם גם אז אחשב גזען?! כלומר: כל הרוסיות זונות - ללא ספק, משםט גזעני. אך האם: כל הרוסיות נשים נאות/ הליכתן אציליות - משפט גזעני?
 
על פי המילון, וגם לדעתי - כן ../images/Emo20.gif

ואני חושב, שגם מרבית הרוסיות לא תאהבנה את המשפט הזה, אפילו אם רק המשכילות שביניהן תדענה לומר לך מדוע.
 
ברצינות

המשפט הובא רק לשם ההמחשה, כדי שלתת בצורה ברורה דעה של גזענות. אני מניח שיש אנשים שמסוגלים להתעלות על עצמם ולהתייחס לעצם העניין ולא למשפט הסתמי שהובא לדוגמא.
 
ודאי שברצינות ../images/Emo20.gif

הבאת את המשפט לשם המחשה, והתייחסתי אליו ככזה - ברצינות גמורה. והנה משפט אחר באותו נוסח: "היהודים מאד טובים בענייני כספים". אוכל גם לעבור מן הפרט אל הכלל ולומר שלשיטתי, עמדה גורפת ביחס לכל האנשים ממוצא מסוים היא עמדה גזענית, אפילו אם העמדה נראית מחמיאה לזה שמחזיק בה. אני מקווה שברור, שאינני טוען דבר לגביך באופן אישי, אלא רק מתייחס לטיעון שלך ולהמחשה שהבאת.
 
אוקי

למרות שלא חשוב שמיהו יקרא לחברו "גזען" כי החמיא או נתן דיעה חיובית על אוכלוסיה מסוימת של אנשים. מה שמביא אותי לחשוב, שהכל ממחיל ונגמר בזה שבני האדם "אינטרסנטים"...
 

Dark Star03

New member
מה זאת אומרת המשכילות שבינהן?

לדעתי זה גם היה גזעני! מצטערת שאני ככה מתפרצת.רוב האימרות אם בודקים בכלליות הן גזעניות. גם רוב האימרות כמו פרסים קמצנים באים מהמנטליות של העם בעבר לרוב. ויש המון אימרות כמו: הרוסיםת שתיינים., היהודים אם אף ארוך,לשחורים הקצב בדם,המנטליות של המזרחים נחותה,ועד... כל זה נכון ולא נכון... אבלע דיין אילו אימרות גזעניות שאיפיינו את רוב העם בעבר. זה דיי נכון לפעם ולא כעת אפילו שזה עובר בתורשה. האמתי השוני הווא בכלל מהתפתחות האבולציה אבל לא משנה. לדדעתי הגזענות תמיד תהיה... והיא חלק מחיינו! אולי הוא לרע ואולי לא!
 
התפישה והמסקנות

על פי הבנתי כל אדם מחזיק באמירות כוללניות על קבוצה זו או אחרת, אם אמירה כוללנית היא גזענית אזי המין האנושי הוא גזעני, מלבד זאת יש אמירות כוללניות רבות שיש להן ביסוס אובייקטיווי: הנורבגי הממוצע שונה בדברים רבים מהיפאני הממוצע, ושניהם שונים מהניגרי הממוצע, ומה שכתבתי זה עתה נתמך בנתוני סוכנויות האו"ם השונות. גזענות, לתפיסתי, היא המצב בו אני משתמש בהבדלים שבין קבוצות אנשים שונות על מנת לגזור מכך התייחסות שונה לחברי הקבוצות. למה אני מתכוון? אם אני סבור שהקולומביאנים הם בד"כ עצלנים יותר מהשויצרים ייתכן ואני צודק, צריך לבדוק את זה, אבל אם אני מחוקק חוק האוסר מתן עבודה לקולומביאנים כי הם עצלנים אזי אני חוטא בגזענות. לשאלתך: כל האמירות שהבאת הן מכלילות, כל אחת מהן היא אולי נכונה ואולי לא, קטונתי מלשפוט בכך, ולכל אחת מהן (גם אם היא נכונה) יש ויש יוצאים רבים מן הכלל, אם תחליט עקב איזו מן האמירות הללו שיש לפסול קבוצה כזו או אחרת מזכויות מסויימות, או להטיל עליה חובות מסוימות אזי חטאת בגזענות.
 

אטיוד5

Active member
קודם בעיניין הכללות ...

ואח"כ בעיניין גזענות. לטעמי אין פגם בהכללה אם המשפט הנאמר הוא נכון לגבי רוב נשואי המשפט. למשל, אם תאמר שגברים גבוהים מנשים - זה נראה לי משפט סביר בהחלט אע"פ שישנן נשים הגבוהות מגברים. אבל אם אתה אומר משפט כמו כל הרוסיות זונות - זאת הכללה שאיננה נכונה. כי לא נכון שרוב הנשים הרוסיות זונות. עכשיו נניח, רק לרגע, לצורך הדיון, שכל הזונות הן רוסיות. גם אז עדיין לא נכון שכולן או רובן כאלה. אז המשפט הזה - כל הזונות רוסיות - איננו נכון. מפה עדיין לא נובע שזה משפט גזעני. לטעמי, הגזענות מתחילה רק כאשר אתה מנצל לרעה את ה"ידע" הגזעני הזה על בסיס אישי, לאומי, או גזעי. כלומר, אם אתה חושב שרוסיות זונות - יבושם לך. אבל אם בגלל זה לא תקבל רוסיה מסוימת בתור מתכנתת למחלקה שלך - או, שם מתחילה הבעיה. עוד דוגמא. נניח שאני אמרגן בניויורק שצריך באופן פתאומי ודחוף ביותר להעמיד חמישית כדורסל על המגרש. להיום אחה"צ. אז נראה לי סביר ביותר שאשים פעמיי להארלם ולא ללונג איילנד. זה לא נראה לי גזעני. זה נראה לי שאני מישם ידע מוקדם שלי. כי פעם אחרונה שצפיתי במשחק נ.ב.א היו שם עשרים כושים על המגרש ועוד לבנבנצ'יק אחד על הספסל. ברור שאם יש לי זמן - אבחן כל אחד מהמועמדים ואבחר באופן עינייני בלי שום קשר לצבע העור. מבין המשפטים שהבאת - חלק לא נכונים וחלק, נאמר, נכונים. וזה מה שהם - נכונים או לא נכונים. לדעתי אף אחת מהאמירות איננה גזענית. גזעניות דורשת, לדעתי, שאני יודע שאיננה מקובלת, יסוד של רוע, יסוד של חוסר עינייניות מעשית.
 

loquado

New member
לדעתי

אם השימוש בידע או דיעה אישית הנוגעת למוצא עמו\ עדתו של האחר ל"הורדת" ערכו ועל ידי כך להעלאת ערכך אכן זוהי גזענות אפילו אם אתה רק חושב כך. עמהמה... ישנם אמיתות הנוגעות לעמים ועדות שאם _(אם כל ה"אימים") והיה ואתה מאמין שאדם הנקלע כילד להתקיים באותה תרבות של עם \ עדה וספג אותה ללא כל יכולת בחירה וכתוצאה מכך -ורק מכך פשה בו נגע מנטלי מסויים אזי ההתייחסות אינה גזענית. לדוגמא (בלי עגבנית בבקשה) אינני מכב במיוחד את המנטליות הרוסית , אבל לא רואה באף אדם הנושא אותה כאשם או כחייב להשתנות בשל כך. אני מודע לכך שזה אינו פוליטקלי קורקט אז מיד אתן דוגמא שאנחנו אוהבים: לשנוא "מנטליות ישראלית"... אני גם לא מכבד את הקירבה היתרה שישראלים מרגישים כלפי אדם זר שמרשים לעצמם לפנות אליו ברחוב בכל עניין ללא אמירת שלום ושאלה מקדימה המוודאת כי הנ"ל מעוניין להקשיב לנו -" תגיד לי - הארבעה מס' 14 זה שם ?".... הביטוי עצמו מדבר על תואר מנטלי שאני לפני הכל מציגים לעצמנו. גישת ה"בסדר" אומרת שכל האומות והעדות שווים. גישת ה"לא בסדר" אומרת שיש נחותים ויש שווים יותר. גישתי האישית : נולדנו לתוך סביבה ללא אפשרות בחירה וספגנו מה שהיה קיים שם . חלק מזה מועיל וחלק מזה מזיק וההשפעה על חיינו של תקופה זו תלויה באופן ישיר בחופש הבחירה והאפשרויות שלנו. -ז'תומרת גם גנטיקה לא בחרנו, וכאן אנחנו לא יכולים לעשות הרבה, אבל לגבי תפישות מנטליות ...אפשר ואפשר.
 
אני חולק עליך ../images/Emo20.gif

אני סבור שכל עמדה, שמייחסת תכונה מסוימת לכל בעלי אתניות מסוימת, היא עמדה גזענית. לצורך זה, אינני מבדיל בין תכונות מולדות ותכונות נלמדות. העמדה הגזענית שייכת למי שמחזיק בה, לא למי שביחס אליו היא ננקטת. ועוד חילוק שיש לי איתך: גישת ה"בסדר" אינה אומרת שכל האומות והעדות שווים. היא אומרת שלכל אומה ולכל עדה יש הישגים בתחומים מסוימים, והיא גם אומרת שיש לנהוג כבוד ונימוס בכל אדם, מכל אומה ומכל עדה. אני מבקש להוסיף, בשלב זה, גם את האבחנות הבאות:
לא כל מי שיש לו עמדות גזעניות, הוא גזען. מי שמבטא עמדות גזעניות ועומד מאחוריהן, זה הוא הגזען.
יכול להיות אדם גזען, ועדיין להיות איש חביב, טוב לב ונעים הליכות.
אדם אינו אשם בעמדותיו הגזעניות. אולם, לטובתו ולטובת הכלל, מוטב שיתמודד עימן וייפטר מהן. בכך הן דומות לתסביכים, שאפשר להיפטר מהם.
 

אטיוד5

Active member
אני עומד מאחורי האמירה ...

שבאוליפיאדה הקרובה במקצה הגמר ל 100 מ' גברים, בהסתברות 90%, כל שמונת המתחרים יהיו כהי עור. זה עושה אותי גזען? אני גם מוכן לומר, ולעמוד מאחורי האמירה שלי, שאם תיכנס מחר למוזיאון הלובר בפאריז, שיעור השחורים בתוך המוזיאון יהיה פי 20 פחות משיעורם ברחוב בחוץ. זה עושה אותי גזען? אני גם מוכן לומר ולעמוד על כך, שאם תבחן את שיעור היהודים בקרב מקבלי פרס נובל בפיזיקה, תקבל ששיעורם ברשימה הזאת הוא לפחות פי 20 משיעורם באוכלוסית העולם. זה עושה אותי גזען? ועוד משהו - אינני מוכן להפטר מדעותי אלו. כי הן נכונות (לדעתי, כמובן). לפי דבריך הראשונים אפשר להבין שאין שום פסול בעמדה גזענית, כי היא משקפת הבדלים בין קבוצות אתניות שונות, שאתה אכן מסכים שקיימים. לפי דבריך האחרונים יש משום "אשמה" בדעות האלו, ורצוי להפטר מהן. לא הבנתי את דעתך.
 

גנגי

New member
אז גם אני אוסיף ואספר

שבארה"ב היהודים מהווים 2% מהאוכלוסיה, אבל באוניברסיטת הארוואד 25% מהסטודנטים הם יהודים. ואלו נתונים סטטיסטיים. האם הם גם נתונים גזעניים, או שיש משום גזענות בהצגתם? איני מסכימה עם שוש, כמובן, בעניין הגדרת "מיהו גזעני". ואיני מסכימה איתו גם בעניין הגזעני שיכול להיות אדם חביב מאוד. אני סבורה שהגדרת הגזענות שלך, שוש, בעייתית מאוד, שהרי לפיה אין אדם שאינו גזען, מה שמנטרל לחלוטין את הזוועה שמצויה בגזענות האמיתית: אדם שאומר שהרוסיות יפות דומה בעיניך לגבלס? לשניהם תקרא "גזענים"? אין לי ספק שהתקינות הפוליטית הרחיקה לכת באופן מצמרר (זה בולט שבעתיים כאן בארה"ב) ושיבשה על כולנו את דעתנו, גם אם הכוונות היו טובות. כשהמטוטלת תירגע, כולנו נהיה חרדים פחות למילים ונוכל שוב לחיות. גזענות היא אסון, אבל תקינות פוליטית מופרזת גם היא אסון. זה סוג של צינוק-מחשבה שאסור שיהיה לו מקום במדינות חופשיות, לדעתי.
 
למעלה