האם אנחנו זה אטומים?-התודעה

האם אנחנו זה האטומים של המוח שלנו?
ובכן איך מרגיש חלקיק במוח שלנו?
למה שחלקיק במוח שלנו ירגיש שונה מבחתיכת
עץ?
חלקיק מהבחינה הזו הוא דומם.

ואם החלקיקים לא מרגישים אז מי מרגיש?

יש המתחכמים ואומרים המוח,אבל אין במוח
שום דבר מעבר לחלקיקים!

זוהי חלק מבעיית התודעה והחומר.

תקציר על המוח:המוח בנוי תאי עצב שמקושרים ביניהם עם חוטים הנקראים אקסונים,ועל ידי שליחת אותות באקסונים,התאים מבצעים תקשורת ביניהם,שהיא הפעולה החישובית של המוח.

ממוח חומרי אפשר לצפות למערכת המבצעת תהליך חישובי,ללא תודעה,ללא שיהיה שם מישהו,כמו שאנו מכירים מעצמנו,אומנם עם תפקוד הזהה בדיוק לתפקוד אדם,אך ללא תודעה.
מין "אוטומט" דומם חסר תודעה,שלא יוצר מישהו כפי שאנו מכירים מעצמנו.

התודעה האנושית היא בעלת חוויה,ומישהו
שמרגיש.


מעבר לכך יש עניין שנקרא אחדות התודעה:
מעבר להיות המוח החומרי וחלקיקיו לא מרגישים ולא חווים,החלקיקים לא אמורים ליצור
ישות מנטאלית אחת.
החלקיקים במוח מקיימים ביניהם אינטראקציות
היוצרים תהליך חישובי,אבל חלקיק רק משפיע על חלקיק,כמעין התנגשויות של כדורים בשולחן סנוקר,וכל חלקיק נשאר בגדר נפרד מהשאר,
ואינם יוצרים ישות אחת,אלה ריבוי נפרדים.

ובכן,כפי הנראה,התודעה היא משהו שלא מהמציאות החומרית,ובעלת איכויות שמעבר לתפיסה הדוממת והחלקיקית שלנו.


יש הטוענים כי התודעה היא אשליה של המוח.
ואין באמת עצמי.

אבל ממוח חומרי לא היית מצפה שיקום שום
דבר חוץ מרושם חישובי דומם,מעין טענה שתצוץ במערכת שיש כאן עצמי.
מעין תבנית חישובית במערכת של טענה חישובית שיש עצמי.
אבל לא יהיה שם שום דבר חוץ מחומר דומם,ומחלקיקים הנפרדים אחד מהשני
 

BravoMan

Active member
האם אנחנו זה האטומים של המוח שלנו?
כן, אנחנו אך ורק החלקיקים שמרכיבים את הגוף שלנו.

ובכן איך מרגיש חלקיק במוח שלנו?
החלקיק אינו מרגיש דבר.
"הרגשה" זו אינטראקציה אלקטרו-כימית בין קבוצות של חלקיקים.

למה שחלקיק במוח שלנו ירגיש שונה מבחתיכת
עץ?
בגלל הסידור של החלקיקים.
אתה לא יכול לכתוב בעזרת יהלום, ואתה לא יכול לעשות עגילים משפיץ אל עיפרון, אבל שניהם עשויים בדיוק מאותם חלקיקים של פחמן, רק בסידור שונה.

יש המתחכמים ואומרים המוח,אבל אין במוח
שום דבר מעבר לחלקיקים!
במוח יש סידור חלקיקים ספציפי שאין במקומות אחרים.
למעשה "מוח" הוא כינוי לגוש של חלקיקים בתצורה ספציפית בדיוק כמו שעץ הוא כינוי לחלקיקים בתצורה אחרת.

זוהי חלק מבעיית התודעה והחומר.
אין שום בעיה של "התודעה והחומר".
התודעה היא תוצר של אינטראקציה שקורת בתוך חומרים מסוימים.

ובכן,כפי הנראה,התודעה היא משהו שלא מהמציאות החומרית,ובעלת איכויות שמעבר לתפיסה הדוממת והחלקיקית שלנו.
לא.
התודעה היא בסה"כ החלפת מידע.
תהליך חישובי שיוצר את התופעות של "עצמי", "רצון", "רגש" וכו'.

כמו שנוסחה מתמטית מתורגמת לזרם חשמלי יוצרת את הטקסט שאתה קורא עכשיו.
מה בין אלקטרונים זורמים לדיון בפורום? הכל!

אבל ממוח חומרי לא היית מצפה שיקום שום
דבר חוץ מרושם חישובי דומם,מעין טענה שתצוץ במערכת שיש כאן עצמי.
אתה אולי לא מצפה, כי אינך מבין מה היא "התנהגות נובעת".

אם הייתי מציג לך משחק פשוט, שבו יש רשת של ריבועים, ובכל תור צובעים ריבוע בשחור אם הוא "חי" או בלבן אם הוא "מת" או "ריק", לפי כמות הריבועים ה-"חיים" שסביבו, היית בטוח שלא יצא מזה כלום חוץ מאוסף ריבועים אקראיים.

אלא שהמשחק הפשוט הזה, "משחק החיים" של המתמטיקאי קונווי, מסוגל לייצר חלליות, אקדחים, ואפילו מחשב שמריץ כל תוכנה אפשרית!

אתה כותב כמו איש מערות שמסתכל על מסך טלוויזיה וחושב שזה משהו על טבעי, כי אין מצב ש-"קיר" יציג תמונות חיות.
 

יוגי379

Member
האם אנחנו זה האטומים של המוח שלנו?
ובכן איך מרגיש חלקיק במוח שלנו?
למה שחלקיק במוח שלנו ירגיש שונה מבחתיכת
עץ?
חלקיק מהבחינה הזו הוא דומם.

ואם החלקיקים לא מרגישים אז מי מרגיש?

יש המתחכמים ואומרים המוח,אבל אין במוח
שום דבר מעבר לחלקיקים!

זוהי חלק מבעיית התודעה והחומר.

תקציר על המוח:המוח בנוי תאי עצב שמקושרים ביניהם עם חוטים הנקראים אקסונים,ועל ידי שליחת אותות באקסונים,התאים מבצעים תקשורת ביניהם,שהיא הפעולה החישובית של המוח.

ממוח חומרי אפשר לצפות למערכת המבצעת תהליך חישובי,ללא תודעה,ללא שיהיה שם מישהו,כמו שאנו מכירים מעצמנו,אומנם עם תפקוד הזהה בדיוק לתפקוד אדם,אך ללא תודעה.
מין "אוטומט" דומם חסר תודעה,שלא יוצר מישהו כפי שאנו מכירים מעצמנו.

התודעה האנושית היא בעלת חוויה,ומישהו
שמרגיש.


מעבר לכך יש עניין שנקרא אחדות התודעה:
מעבר להיות המוח החומרי וחלקיקיו לא מרגישים ולא חווים,החלקיקים לא אמורים ליצור
ישות מנטאלית אחת.
החלקיקים במוח מקיימים ביניהם אינטראקציות
היוצרים תהליך חישובי,אבל חלקיק רק משפיע על חלקיק,כמעין התנגשויות של כדורים בשולחן סנוקר,וכל חלקיק נשאר בגדר נפרד מהשאר,
ואינם יוצרים ישות אחת,אלה ריבוי נפרדים.

ובכן,כפי הנראה,התודעה היא משהו שלא מהמציאות החומרית,ובעלת איכויות שמעבר לתפיסה הדוממת והחלקיקית שלנו.


יש הטוענים כי התודעה היא אשליה של המוח.
ואין באמת עצמי.

אבל ממוח חומרי לא היית מצפה שיקום שום
דבר חוץ מרושם חישובי דומם,מעין טענה שתצוץ במערכת שיש כאן עצמי.
מעין תבנית חישובית במערכת של טענה חישובית שיש עצמי.
אבל לא יהיה שם שום דבר חוץ מחומר דומם,ומחלקיקים הנפרדים אחד מהשני
הבחנה יפה מאוד - כן אנחנו סך הכול אטומים.
יחד עם זאת התצריף הייחודי שלנו קובע את מי שאנחנו.
ועכשיו לחלק היותר מעניין (מבחינתי ודאי).
כתוב בספר בראשית פרק ב פסוק ז: וַיִּיצֶר יְהוָה אֱלֹהִים אֶת-הָאָדָם, עָפָר מִן-הָאֲדָמָה, וַיִּפַּח בְּאַפָּיו, נִשְׁמַת חַיִּים; וַיְהִי הָאָדָם, לְנֶפֶשׁ חַיָּה.
נוכל לשאול באופן הפשוט ביותר: מה זאת אומרת שהאדם נוצר "עפר מן האדמה" ?
ועל זה עונה המקובל יהודה הלוי אשלג (בעל הסולם), במאמר החירות כך: "והכתוב משמיענו, שמתחילה נברא האדם בבחינת עפר מהאדמה, דהיינו, קיבוץ מספר מסויים של פרודות (מולקולות) , שבתוכם כלול עצמותו של האדם".
עכשיו, אנחנו יודעים שכמעט כל האטומים שביקום, אפשר להגיד ש 95% מהיסודות שבטבלה המחזורית (של מנדלייב), הגיעו לאחר המפץ הגדול מכוכבים שהתפוצצו (כוכב מת) וסופרנובות.
ונשאלת השאלה: האם גם מהותינו נוצרה באותו התהליך? האם גם תמצית הרצון לקבל שלנו נוצר באותו תהליך?
האם רק זהב, סידן, מימן וכו' נוצרו או שגם תכונות אישיות, כישורים קוגניטיבים ומנטאלים.
ואם כך - מה זה אומר על מה שהיה לפני המפץ הגדול (נקרא לו כך בינתיים).
יש סברות רבות והשערות של מדענים לגבי מה שהיה לפני אך אף אחד מהם לא באמת מסוגל לענות על השאלה.
גם אני לא.
מקובל בשם האר"י הקדוש מביא גם הוא את נקודת המבט שלו בשיר שנקרא "עץ החיים"
ובו הוא כותב כך:
דע, כי טרם שנאצלו הנאצלים ונבראו הנבראים,

היה אור עליון פשוט ממלא את כל המציאות.

ולא היה שום מקום פנוי בבחינת אויר ריקני וחלל,

אלא הכל היה מלא אור האין סוף הפשוט ההוא.

ולא היה לו לא בחינת ראש ולא בחינת סוף,

אלא הכל היה אור אחד פשוט שווה בהשוואה אחת,

והוא הנקרא "אור אין סוף"......

במילים אחרות, טרם המפץ/הבריאה היה קיים רצון ואור, אך מילא את הרצון מבלי לתת לו קיום.
תחשוב על מצב שבו קיים קיימת כוס עם רצון לשוקולד. ועכשיו אתה לוקח את הכוס ולא ממלא חצי ממנה בשוקולד, אלא אתה מטביע אותה בדלי של שוקולד.
מה יקרה לרצון? הוא בעצם יפסיק להתקיים.
מכיוון שרצון מתקיים רק לאחר שהרגיש את המילוי ולאחר מכן המילוי נעלם ממנו.
ועכשיו תנסה לתאר מה היה לפני המפץ: כל הרצונות שלנו, של כל הבריות כולל כל אלו שאתה מסוגל לדמיין ויש איזה כוח שנמצא בתוכם וממלא אותם.
כמו עובר שאמנם הוא קיים אבל לא מרגיש שהוא קיים.
- ולעיניינו - כן אנחנו אטומים, לגמרי אטומים. אבל שונים אחד מהשני ולכן גם מתמלאים בצורה שונה אחד מהשני.
 

BravoMan

Active member
- ולעיניינו - כן אנחנו אטומים, לגמרי אטומים. אבל שונים אחד מהשני ולכן גם מתמלאים בצורה שונה אחד מהשני.
איזה בליל שטויות...

זה נשמע יפה, פיוטי, אבל ענייני - כלל וכלל לא!

ככל שידוע למדע כרגע, אין בכלל משמעות לשאלה "מה היה לפני המפץ הגדול?" כי לא היה "לפני".
זו נקודה בה התחיל הזמן.

אז לא, אין כוס עם שוקולד, או "אין סוף" מלא אור ורצון.

כמובן, אפשר להמציא את ה-"לפני" ואפשר להמציא "אור ורצון", אבל לך תסביר עכשיו מאפה הרצון הזה להמציאו אלילים למיניהם, כולל את זה שהמקובלים שלך אוהבים לדבר בשמו?

והתשובה לכך, היא די קלה:
מה שאתה מכנה "רצון", הוא בסה"כ דפוסי פעולה שהתקבעו בתהליך האבולוציוני.
לא משהו על טבעי שהיה קיים לפני האטומים, וגם לא משהו שנוצר בתהליך היווצרות החומר.

זה משהוא מאוד טבעי, שהתפתח תוך כדי.
 

יוגי379

Member
איזה בליל שטויות...

זה נשמע יפה, פיוטי, אבל ענייני - כלל וכלל לא!

ככל שידוע למדע כרגע, אין בכלל משמעות לשאלה "מה היה לפני המפץ הגדול?" כי לא היה "לפני".
זו נקודה בה התחיל הזמן.

אז לא, אין כוס עם שוקולד, או "אין סוף" מלא אור ורצון.

כמובן, אפשר להמציא את ה-"לפני" ואפשר להמציא "אור ורצון", אבל לך תסביר עכשיו מאפה הרצון הזה להמציאו אלילים למיניהם, כולל את זה שהמקובלים שלך אוהבים לדבר בשמו?

והתשובה לכך, היא די קלה:
מה שאתה מכנה "רצון", הוא בסה"כ דפוסי פעולה שהתקבעו בתהליך האבולוציוני.
לא משהו על טבעי שהיה קיים לפני האטומים, וגם לא משהו שנוצר בתהליך היווצרות החומר.

זה משהוא מאוד טבעי, שהתפתח תוך כדי.
אם לא הייתי מכיר את תגובותיך מהעבר הייתי מתרגש.
חח אוהב אותך.
 

BravoMan

Active member
אם לא הייתי מכיר את תגובותיך מהעבר הייתי מתרגש.
לא יודע אם אתה מתרגש, אך אני רואה שמיהרת להגיב.

יפה מצידך לנסות להפיץ אהבת חינם בזמנים קשים אלה!
דמיין כמה טובה יכולת לעשות, לו בחרת להפיץ רק אהבת חינם, ולא סיפורי מעשיות עתיקים שמטרתם לבסס תשתית לשליטה טוטליטרית של מיעוט נצלני!
 

יוגי379

Member
לא יודע אם אתה מתרגש, אך אני רואה שמיהרת להגיב.

יפה מצידך לנסות להפיץ אהבת חינם בזמנים קשים אלה!
דמיין כמה טובה יכולת לעשות, לו בחרת להפיץ רק אהבת חינם, ולא סיפורי מעשיות עתיקים שמטרתם לבסס תשתית לשליטה טוטליטרית של מיעוט נצלני!
אני מבין שאתה מתוך המערכת ושאתה צריך לייצר מה שנקרא "בלגן" אבל כשאתה עושה זאת בלי שינויים ולא רק אלי אלא כמעט לכל מי שנכנס לפורום הזה, אתה מתחיל להראות מעט פתטי.
 

BravoMan

Active member
מתוך איזו מערכת אני, לדעתך?

ואם כבר מדברים על "פתטי", אתה הרי זה שמקשר פה ושוב ושוב את אותם סרטונים, בלי אפילו להביא דעה מעבר למה שנאמר בהם.
למה אתה בכלל בפורום הזה?
הרי אתה לא יודע להסביר אפילו, שלא לדבר על להתדיין על עמדה שאתה מתיימר להציג, וצפיות בטח שבטח לא תאסוף כאן, כי לצערי הפורום די מת.

אז למה בדיוק ציפית?
 

יוגי379

Member
מתוך איזו מערכת אני, לדעתך?

ואם כבר מדברים על "פתטי", אתה הרי זה שמקשר פה ושוב ושוב את אותם סרטונים, בלי אפילו להביא דעה מעבר למה שנאמר בהם.
למה אתה בכלל בפורום הזה?
הרי אתה לא יודע להסביר אפילו, שלא לדבר על להתדיין על עמדה שאתה מתיימר להציג, וצפיות בטח שבטח לא תאסוף כאן, כי לצערי הפורום די מת.

אז למה בדיוק ציפית?
אני בפורום הזה קודם כל כדי לזהות אנשים כמוך שהדבר החשוב להם זה ללכלך על אחרים, ללעוג לאחרים ולא לקבל דעות שונות כשהם הפוכות לתחום הידע שלהם.
אני לא צריך ובטח לא אחד כמוך כדי לקבל איזה אסמכתא לדברים שאני כותב.
אני נמצא כדי להביע דעה.
ואם יש לך איזה בעיה אם הדעות שלי אתה יכול פשוט לשבת בשקט ולא להגיב .
 

BravoMan

Active member
אוקיי, זיהית אותי, מה עכשיו?
תרם ראיתי אותך אשכרה מביע דעה כאן.

מה דעתך בדיוק? יש לך בכלל דעה? (סרטוני יוטיוב אינם דעה).
 

יוגי379

Member
אוקיי, זיהית אותי, מה עכשיו?
תרם ראיתי אותך אשכרה מביע דעה כאן.

מה דעתך בדיוק? יש לך בכלל דעה? (סרטוני יוטיוב אינם דעה).
תראה אני קודם כל חושב שיש מקום להקשיב ולשמוע דעה של כל אחד.
אני חושב שהציניות היא מוות להתקדמות ולהתפתחות של תפיסות חדשות (ובכלל לחיים שלנו).
סירטון יוטיוב כזה או אחר שאני שם הוא דרך אחת מיני רבים להביע רעיון. נכון, אפשר להביע רעיון גם בדרכים אחרות אך טוב מראה עיניים ממשמע אוזניים.
אבל זה לא העיניין (לדעתי). הקטע הוא שהפורום היא דרך מאוד בעייתית לעשות סיעור מוחות, להגיע לתובנות חדשות, לתרום ולהיתרם מאחרים.
אתה כותב משהו, אני כותב משהו, כל אחד בעולם שלו. אנחנו לא שומעים אחד את השני, לא באמת מקשיבים אחד לשני ומן הסתם לא רואים אחד את השני.
בזמן שאני כותב, עולה לי רעיון (שאין לי שמץ איך בדיוק לממש אותו) אבל במקום פורום לעשות זום, ל 5, 10, 20 איש בנושא מסויים. להגיע עם שאלות מובנות, לעשות סיעור מוחות, אפשר לעשות חלוקה לחדרים וכל חדר חוזר עם המסקנה שלו. אני חושב שזה עשוי להיות פורה פי כמה מצורה כזו של פורום. (אבל למי יהיה את האומץ...).
אני לא שולל את הפורום, להפך אני חושב שהוא יכול להפוך לכלי מינוף עבור צורות נוספות של קשר שיהפכו את השיח לפורה יותר.
 

BravoMan

Active member
תראה אני קודם כל חושב שיש מקום להקשיב ולשמוע דעה של כל אחד.
"מקום" אולי, זמן ממש לא.
תודות לאינטרנט אנו נחשפים לכמות מידע עצומה, שאם לא ננהל אותה ולא "נפריד את המוץ מהתבן" לא נוכל להתקיים.

אני חושב שהציניות היא מוות להתקדמות ולהתפתחות של תפיסות חדשות (ובכלל לחיים שלנו).
אתה מבלבל בין ציניות לספקנות בריאה, שהיא הכרח לגילוי האמת!

הקטע הוא שהפורום היא דרך מאוד בעייתית לעשות סיעור מוחות, להגיע לתובנות חדשות, לתרום ולהיתרם מאחרים.
אני חולק עליך בעניין הזה - עצם העובדה שפורום מאפשר תגובה אטית ולא בזמן אמת מאפשר למתדיינים לחשוב היטב על הטיעונים שלהם, לחקור, להתעמק, לאסוף ראיות ולענות לעניין.

זאת כמובן בתנאי שכל צד מרגיש שמי שניצב מולו מעוניין בסיעור מוחות או דיון רציני, ולא בא להטריל או להטיף.
רוצה לנחש איזה רושם אני מקבל ממך?

להגיע עם שאלות מובנות, לעשות סיעור מוחות, אפשר לעשות חלוקה לחדרים וכל חדר חוזר עם המסקנה שלו.
מה הכוונה "להגיע עם שאלות מובנות"? מה זה בכלל "שאלות מובנות"?

בכל מקרה, אם אתה מחפש להקים כת או מועדון זה לא קשה.
לך לפייסבוק או מקום דומה ותמצא מלא אנשים שמחפשים את הקשקוש ה-new age ולא פוחדים גם להיחשף בזום אם תבטיח להם בצורה יפה לגלות להם את "היקום שבתוכם".

אני לא שולל את הפורום, להפך אני חושב שהוא יכול להפוך לכלי מינוף עבור צורות נוספות של קשר שיהפכו את השיח לפורה יותר.
העניין הוא שלשים סרטון זה לא שיח.
תמונה אחת אולי שווה אלף מילים, אבל אם לא תוסיף עוד כמה מילים לגבי למה בדיוק שמת את הסרטון, על מה בדיוק אנשים ידונו איתך?

הנה לראיה, שאלתי אותך כבר מספר פעמים מה בדיוק הרעיון הזה שלך, אבל אתה לא מנסה אפילו להסביר.
אתה רק שם סרטונים.

לי זה אומר שאתה בעצם לא מבין את הרעיון בכלל!
יש לך חומרי הסברה, ושכנעת את עצמך שאתה מאמין בהם, אבל אתה בכלל לא בטוח מספיק במה אתה מאמין לנסות להסביר, במילים שלך, את האמונה שלך לאדם אחר.

במצב כזה לא תגיע לשיח פורה ולא משנה באיזה אמצעי תשתמש - לא פנים מול פנים, לא בזום, ולא בפורום...
 
למעלה