האם אנו גולשים דרך פרוקסי בלי לדעת?
- פותח הנושא lior1000
- פורסם בתאריך
ואני תוהה
האם ספק אינטרנט צריך לבסס מודל עסקי לפי כמה ילדים שכתבו תוכנת פורומים כזו או אחרת? זה שמי שכתב פורם לא עשה שיעורי בית זה דבר אחד, מכאן ועד ל"בעיות זיהוי במשטרת ישראל" הדרך עוד ארוכה. אז יש כמה פורומים שלא יכולים לאסוף מידע על הגולשים שמשתתפים בהם (מה שמעלה את השאלה המעניינת: למה הם אוספים את המידע הנ"ל מלכתחילה). "כותבי התוכנה (של הפורומים) לא צריכים לחשוב מראש על פרוקסי"... לפי אותה לוגיקה אפשר לטעון ש: - כותבי התוכנה של אנטי וירוסים לא צריכים לחשוב מראש על הפקודה fdisk. - כותבי תוכנות firewall לא צריכים לחשוב מראש על DoS. - כותבי התוכנה של מודמי כבלים לא צריכים לחשוב מראש על Docsis. - כותבי התוכנה של פלאפונים לא צריכים ללמוד cdma מהו. ועוד היד נטויה...
האם ספק אינטרנט צריך לבסס מודל עסקי לפי כמה ילדים שכתבו תוכנת פורומים כזו או אחרת? זה שמי שכתב פורם לא עשה שיעורי בית זה דבר אחד, מכאן ועד ל"בעיות זיהוי במשטרת ישראל" הדרך עוד ארוכה. אז יש כמה פורומים שלא יכולים לאסוף מידע על הגולשים שמשתתפים בהם (מה שמעלה את השאלה המעניינת: למה הם אוספים את המידע הנ"ל מלכתחילה). "כותבי התוכנה (של הפורומים) לא צריכים לחשוב מראש על פרוקסי"... לפי אותה לוגיקה אפשר לטעון ש: - כותבי התוכנה של אנטי וירוסים לא צריכים לחשוב מראש על הפקודה fdisk. - כותבי תוכנות firewall לא צריכים לחשוב מראש על DoS. - כותבי התוכנה של מודמי כבלים לא צריכים לחשוב מראש על Docsis. - כותבי התוכנה של פלאפונים לא צריכים ללמוד cdma מהו. ועוד היד נטויה...
זה ויכוח סרק לטעמי
הספקים צריכים לתת למשתמשים לבחור אם הם רוצים פרוקסי או לא. שוב, אני בטוח שאם תהיה זכות החלטה רובינו נוותר על הפרוקסי (זה מה שרובינו עשינו תמיד כשזה היה בר בחירה). לא מעניין אותי, אם זה טוב או רע ליהודים, אם זה נתמך או לא על ידי תוכנת הפורום xxx או zzz ... זה לא רלוונטי מבחינתי. יש אנשים שלא רוצים פרוקסי, וצריך להתחשב בהם. זה פוגע בחופש של הלקוח לבחור מה טוב עבורו. אז זה אולי חוקי, טוב נו בטוח חוקי, אבל זה לחלוטין לא הדבר שהכי מקובל עליי בעולם. אם אני אדע שיש ספקים שלא מחייבים אותי לעבוד דרך פרוקסי שקוף, אני מעריך שאני אתן להם עדיפות.
הספקים צריכים לתת למשתמשים לבחור אם הם רוצים פרוקסי או לא. שוב, אני בטוח שאם תהיה זכות החלטה רובינו נוותר על הפרוקסי (זה מה שרובינו עשינו תמיד כשזה היה בר בחירה). לא מעניין אותי, אם זה טוב או רע ליהודים, אם זה נתמך או לא על ידי תוכנת הפורום xxx או zzz ... זה לא רלוונטי מבחינתי. יש אנשים שלא רוצים פרוקסי, וצריך להתחשב בהם. זה פוגע בחופש של הלקוח לבחור מה טוב עבורו. אז זה אולי חוקי, טוב נו בטוח חוקי, אבל זה לחלוטין לא הדבר שהכי מקובל עליי בעולם. אם אני אדע שיש ספקים שלא מחייבים אותי לעבוד דרך פרוקסי שקוף, אני מעריך שאני אתן להם עדיפות.
קצת קשה לי להבין אותך...
אם הספק היה בא אליך ואומר: בכסף שאתה משלם לי עכשיו אתה מקבל עוד 250K אבל אין לך אפשרות להשאר במסלול הנוכחי. זה עדיין פוגע בחופש שלך ? בדיוק אותו סיפור כאן. הספק מציע לך שירות טוב יותר באותו מחיר ואתה למעשה אומר: לא נראה שתחליט מה יותר טוב בשבילי. אני רוצה את מה שהיה לי עד עכשיו. אבל אף אחד לא הגביל אותך ! באמת קשה לי להבין... Antid0t
אם הספק היה בא אליך ואומר: בכסף שאתה משלם לי עכשיו אתה מקבל עוד 250K אבל אין לך אפשרות להשאר במסלול הנוכחי. זה עדיין פוגע בחופש שלך ? בדיוק אותו סיפור כאן. הספק מציע לך שירות טוב יותר באותו מחיר ואתה למעשה אומר: לא נראה שתחליט מה יותר טוב בשבילי. אני רוצה את מה שהיה לי עד עכשיו. אבל אף אחד לא הגביל אותך ! באמת קשה לי להבין... Antid0t
ביתר
אתה אבל חייב להודות שמדובר כאן אך ורק בעקשנות
אין כאן קשר לחופש הבחירה. פרוקסי טוב לגולשים וטוב לספקים. זאת הדרך של האינטרנט. הדברים משתנים, טכנולוגיות חדשות באות. צריך לדעת להבין את זה ולא לנסות לחפש מגרעות שבעניין. יש לא מעט צדדים חיוביים בדברים ש"כופים" עלינו. Antid0t
אתה אבל חייב להודות שמדובר כאן אך ורק בעקשנות
אני מעדיף אפשרות לבחור
שלפחות כשאני חושד בפרוקסי השקוף, שאני אוכל לנטרל ולבדוק את האתר שאני חושד בו בלי הפרוקסי בצורה נוחה (כיום אני נכנס ב SSH לחשבון מרוחק ובודק עם links מסובך משהו....). כמו שאמרתי, במקרה הזה זה לא יהרג ובל יעבור. זה לא שזה הדבר שמטריד אותי כרגע יותר מכל, אבל הייתי מעדיף אפשרות לבחור,לפחות עבור המקרים שבהם אני צריך לבדוק ולא רוצה לחשוד בבעית פרוקסי. לא רוצה להסתמך על בוני האתרים או על הקינפוג של הפרוקסי, רוצה אפשרות לחמוק ממנו. זה הכל
שוב, לא קריטי,ולא הייתי פותח בשרשור בנושא... אבל אם זה עלה, אז אמרתי את דעתי הכללית בנושא. ומה שכן - אני כן מסכים שיש כאן בעיקר פסיכולוגיה... בסה"כ יש לי עוד סיוטים מהשימוש (מרצון) בפרוקסי פעם כשלא הבנתי את מהות המילה, ורק שמעתי בתמיכה הטכנית שזה ישפר לי תמהירות... התוצאות אז היו מהממות - התלהבתי שעתיים מהמהירות, ולקח לי שבועיים להבין שהדברים לא עובדים כראוי בגלל הפרוקסי. אבל אז הייתי צעיר, אז אני מקווה שהתירוץ של הגיל עומד לי בחוסר ההבנה הבסיסית
שלפחות כשאני חושד בפרוקסי השקוף, שאני אוכל לנטרל ולבדוק את האתר שאני חושד בו בלי הפרוקסי בצורה נוחה (כיום אני נכנס ב SSH לחשבון מרוחק ובודק עם links מסובך משהו....). כמו שאמרתי, במקרה הזה זה לא יהרג ובל יעבור. זה לא שזה הדבר שמטריד אותי כרגע יותר מכל, אבל הייתי מעדיף אפשרות לבחור,לפחות עבור המקרים שבהם אני צריך לבדוק ולא רוצה לחשוד בבעית פרוקסי. לא רוצה להסתמך על בוני האתרים או על הקינפוג של הפרוקסי, רוצה אפשרות לחמוק ממנו. זה הכל
כנראה שאתה לא מבין אין תוכנה עובדת
כל תוכנה נכתבת על פי הגדרות קיימות. תוכנות הפורומים נכתבו כאשר לא היתה הגדרה טכנית לאיך לזהות שרת פרוקסי והיכן הוא שומר את כתובת ה IP שלו. גם כיום אין תקן כזהץ ככל הידוע לי, אין מסמך RFC או STD שמגדיר HTTP Headers של שרת פרוקסי. קיים תקן דה פאקטו שעבר בין ספקים, אבל ספק או כותב תוכנה שפיספס, לא מכיר את הקטע הזה. לגבי בעית זיהוי של משטרת ישראל: היה להם מספר אייפי של גולש מפורום כלשהו שאנס ילדה קטנה לאחר שהתכתב איתה בפורום כלשהו, אבל לא יכלו להגיע אליו בגלל שהכתובת ה IP שלו היתה של שרת פרוקסי שהסתיר את כתובתו האמיתית. כשספק השירות משנה טכנית את צורת הגלישה (זה לפעמים שקוף למשתמש, אבל לא לתוכנה), אז זו בעיה. גם כשספק השירות לא מעדכן את המשתמשים זה חמור. אני עליתי על הפרוקסי השקוף כששירות שקיבלתי מאחד האתרים ברשת (Web Service) שזיהה אותי לפי IP ובדק את נכונות ה IP מול שרת IDENT, לא זיהה את כתובת ה IP האמיתית, וכך לא יכולתי לקבל שירות. לשלוח את המשתמש כדי שיגיד לבעל האתר שישנה את תוכנת הפורום שלו או השירות שלו בגלל שהספק שלי עשה משהו חד צדדי, זה לא רציני. זו חשיבה של אנשים שלא יודעים איך דברים עובדים. תוכנות של פורומים נכתבו הרבה לפני התקן דה פאקטו של שרתי פרוקסי.
כל תוכנה נכתבת על פי הגדרות קיימות. תוכנות הפורומים נכתבו כאשר לא היתה הגדרה טכנית לאיך לזהות שרת פרוקסי והיכן הוא שומר את כתובת ה IP שלו. גם כיום אין תקן כזהץ ככל הידוע לי, אין מסמך RFC או STD שמגדיר HTTP Headers של שרת פרוקסי. קיים תקן דה פאקטו שעבר בין ספקים, אבל ספק או כותב תוכנה שפיספס, לא מכיר את הקטע הזה. לגבי בעית זיהוי של משטרת ישראל: היה להם מספר אייפי של גולש מפורום כלשהו שאנס ילדה קטנה לאחר שהתכתב איתה בפורום כלשהו, אבל לא יכלו להגיע אליו בגלל שהכתובת ה IP שלו היתה של שרת פרוקסי שהסתיר את כתובתו האמיתית. כשספק השירות משנה טכנית את צורת הגלישה (זה לפעמים שקוף למשתמש, אבל לא לתוכנה), אז זו בעיה. גם כשספק השירות לא מעדכן את המשתמשים זה חמור. אני עליתי על הפרוקסי השקוף כששירות שקיבלתי מאחד האתרים ברשת (Web Service) שזיהה אותי לפי IP ובדק את נכונות ה IP מול שרת IDENT, לא זיהה את כתובת ה IP האמיתית, וכך לא יכולתי לקבל שירות. לשלוח את המשתמש כדי שיגיד לבעל האתר שישנה את תוכנת הפורום שלו או השירות שלו בגלל שהספק שלי עשה משהו חד צדדי, זה לא רציני. זו חשיבה של אנשים שלא יודעים איך דברים עובדים. תוכנות של פורומים נכתבו הרבה לפני התקן דה פאקטו של שרתי פרוקסי.
---> מה שמחזיר אותי לשאלה
המקורית: האם ספק צריך לבנות מודל עסקי לפי כמה פורומים שלא מסוגלים להתמודד עם פרוטוקולים פשוטים? (הערת אגב, אני מעריך שאני דווקא כן יודע איך תוכנה עובדת, כתבתי איזה תוכנית או שתיים בחיים, באחת מהן היו כ-20 מליון משתמשים, אה - כן, בין הדברים שמומשו שם ניתן למצוא: http, arp, icmp, socks5, ftp, tftp ועוד כמה שאני לא זוכר כרגע). זה שמישהו כתב תוכנת פורומים ולא מסוגל להתמודד עם פרוקסי, שכל ספק בעולם בערך מפעיל, זאת בעיה של בעל האתר. בקשר למשטרת ישראל: אבוי לנו אם זה מה שמפיל חקירה. דרך אגב, אני מעריך שאם הבן אדם התכתב אתה מעל גבי הפורום בוודאי נחשפו פרטים כאלה ואחרים, היו טלפונים, בטח איזה מייל או שניים - בקיצור: נראה לי מפוקפק כל הסיפור הזה. מי שרוצה לזייף פאקט ip, יזייף את הפאקט עם פרוקסי או בלעדיו. כל מה שצריך זה לממש tcp stack, וגם את זה עשיתי. לדעתי אין שום בעיה עם הפעלת פרוקסי שקוף. אני רוצה את המידע שאני צריך, ומהר. בכלל לא אכפת שהספק שלי "קיצר טווחים" והביא את העמוד הנ"ל כמה דקות קודם. מה אכפת לי בכלל מאיזה שרת זה מגיע? עוד מעט נרצה לדעת גם איך מתבצע ניתוב שיחת טלפון מכאן לאוסטרליה, אה, וגם לבחור את המסלול שנראה לנו. בוא ניקח מקרה תיאורטי: ספק שעושה cache ברמה של גוגל (מחקר שקראתי טען שמדובר ב-80 אחוז מהרשת) - הספק הזה ייתן את השירות הכי טוב לגולשים שלו, בעלות הכי נמוכה. (כל זאת כמובן, בתנאי שהפרוקסי לא פוגע בקוהורנטיות של התכנים - וזאת הנחת הבסיס בכל השרשור הזה). בקיצור, אין מה לעשות מהומה על מאומה, או כמו שאלעד הגדיר את זה: הבעיה היא פסיכולוגית, לא פיזיקלית.
המקורית: האם ספק צריך לבנות מודל עסקי לפי כמה פורומים שלא מסוגלים להתמודד עם פרוטוקולים פשוטים? (הערת אגב, אני מעריך שאני דווקא כן יודע איך תוכנה עובדת, כתבתי איזה תוכנית או שתיים בחיים, באחת מהן היו כ-20 מליון משתמשים, אה - כן, בין הדברים שמומשו שם ניתן למצוא: http, arp, icmp, socks5, ftp, tftp ועוד כמה שאני לא זוכר כרגע). זה שמישהו כתב תוכנת פורומים ולא מסוגל להתמודד עם פרוקסי, שכל ספק בעולם בערך מפעיל, זאת בעיה של בעל האתר. בקשר למשטרת ישראל: אבוי לנו אם זה מה שמפיל חקירה. דרך אגב, אני מעריך שאם הבן אדם התכתב אתה מעל גבי הפורום בוודאי נחשפו פרטים כאלה ואחרים, היו טלפונים, בטח איזה מייל או שניים - בקיצור: נראה לי מפוקפק כל הסיפור הזה. מי שרוצה לזייף פאקט ip, יזייף את הפאקט עם פרוקסי או בלעדיו. כל מה שצריך זה לממש tcp stack, וגם את זה עשיתי. לדעתי אין שום בעיה עם הפעלת פרוקסי שקוף. אני רוצה את המידע שאני צריך, ומהר. בכלל לא אכפת שהספק שלי "קיצר טווחים" והביא את העמוד הנ"ל כמה דקות קודם. מה אכפת לי בכלל מאיזה שרת זה מגיע? עוד מעט נרצה לדעת גם איך מתבצע ניתוב שיחת טלפון מכאן לאוסטרליה, אה, וגם לבחור את המסלול שנראה לנו. בוא ניקח מקרה תיאורטי: ספק שעושה cache ברמה של גוגל (מחקר שקראתי טען שמדובר ב-80 אחוז מהרשת) - הספק הזה ייתן את השירות הכי טוב לגולשים שלו, בעלות הכי נמוכה. (כל זאת כמובן, בתנאי שהפרוקסי לא פוגע בקוהורנטיות של התכנים - וזאת הנחת הבסיס בכל השרשור הזה). בקיצור, אין מה לעשות מהומה על מאומה, או כמו שאלעד הגדיר את זה: הבעיה היא פסיכולוגית, לא פיזיקלית.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.