האלוף שטרן

[oshiko]

מעניין למה אני אישית זקוק לאישורך

להשתתף באופן אישי בקומונות או בפורומים הנוגעים למגזר הדתי, לטענתך. אבל נעזוב את זה. קשה להתעלם מן העובדה שאתה בוחר להשתתף בדיון בפורום רק בהקשרים שבהם מוזכר המגזר הדתי, אותו כמו שהבנתי אתה לא מחבב במיוחד; ונכון, לא תקפת "לגופו של אדם"; להוציא רמיזות דקות כזה כאילו על זכותי המאד אישית להשתתף בקומונות או בפורומים כאמור לעיל ללא אישורך. אתה תוקף בעקביות את המגזר הדתי "לגופו של מגזר", ויש כאן רבים וטובים מהמגזר הזה, כמו גם רבים וטובים מחלקים אחרים של החברה. אני חושב שסף העלבון שלך נמוך במיוחד ברגע שנאמר משהו על המגזר החילוני שאליו אתה שייך, בעוד שכשמדובר במגזר הדתי - מוסרים מבחינתך כל מחסומי הפוליטיקלי קורקט, מוסרות כל הכפפות, ונפתחות חרצובות הלשון. אז אמרתי שיש השתמטות במגזר החילוני. במקום לקפוץ כמו עגל - תגיב לגופו של עניין. אני לא חוזר בי. החברה החילונית היא חברה גדולה ומגוונת, מורכבת מרבדים רבים, יש כמובן רבים טובים וערכיים, וחלילה מלגרוע בערכם. אבל יש תופעות רבות, שמניתי אותן בפירוט מהידוע לי, של השתמטות בחברה הזו. גם אם תנופף בידים וברגלים ותצעק געוואלד זה לא ישנה את העובדה הזו. היא דורשת התייחסות לגופו של עניין, לא יציאה טוקבקיסטית זולה על הדוסים באשר הם. רוצה לשמוע משהו? החברה שאני שייך אליה, הדתית לאומית, לא מושלמת (בניגוד לזו שלך, שהיא חפה מבעיות). יש הרבה טענות, ואני מוכן לדון עליהן איתך ועם אחרים בכובד ראש ובשיח ראוי. היציאה שלך לעיל לא נכללת בעיני בקטגוריה הזו.

 

[treeman]

תגובה לגופו של עניין,

בנושא ההשתמטות במגזר החילוני.ובכן, ההסבר מאוד מאוד פשוט, המגזר החילוני מורכב מהמון המון המון יחידים, אינדיבידואלים, שלא עוברים אינדוקטריניזציה קבוצתית וחברתית, שלא נאמר שטיפת מוח מגיל אפס. אני אסביר, בתוך המגזר החילוני יש את כל סוגי האנשים, הדיעות והתפישות חיים שניתן להעלות על הדעת. יש אנוכיים, ויש אלטרואיסטים, יש נצלנים ויש תורמים ומתנדבים בקהילה, יש שמעמידים את האדם, את הפרט במרכז ההוויה, ויש המעמידים את המדינה והלאום,(בדומה למגזר הדתי) בראש סולם החשיבות, וכו' כך קורה שכל בחור או כל משפחה נוהגת בנושא הגיוס לפי אופייה, מערכת ערכיה, סדר העדיפויות הפרטי שלה, וכל זה בלי קשר לעובדת חילוניותה של המשפחה, אלא עקב כל המאפיינים החברתיים שציינתי. כלומר, אם בחור גודל במשפחה המתייחסת אליו כיהלום בתוך צמר גפן, אז יהיה בחור מפונק, אנוכי , עצל והוא בעידוד וגיבוי הוריו ישתמט, אבל זה לא בגלל קשר אמיץ או רופף לדת , אלא בגלל הסוציאליזציה של אותה משפחה. במגזר הדתי, ילדים ומבוגרים גדלים וחיים בתוך מערכת סגורה הרמטית של ערכים, כלומר,תכנס לגן פעוטות בגיל שלוש, הם ידקלמו לך במקהלה סיסמאות על תורת ישראל, ארץ ישראל, משיח צדקנו, אתחלתא דגאולה וכיו"ב. כלומר,גם אם "בטעות" יהיה בחור, במגזר הדתי שלא ממש רוצה להיות חייל לוחם,או אפילו להתגייס. הלחץ והדיכוי המשפחתי והסביבתי, יגרום לו להחניק ולבטל את רצונו האישי ולהיות חלק מהקהילה, מה שלא קורה כמובן אצל שאר האוכלוסיה.

 

[oshiko]

יש משהו בהסבר המיסגרת שלך

עם הרבה השגות. תופעת ההשתמטות שהצבעתי עליה היתה קיימת בעבר רק בשולים. עוד לא המציאו את הפוסט ציונות והאינדיווידואליזם, ומערכת הערכים הנורמטיבית כללה נתינת כתף למען הכלל, והכלל הזה הוא קודם כל אצלך בבית - מדינת ישראל, צה"ל. התופעות של תפיסה אינדיווידואליסטית המעדיפה את עצמך על פני הכלל, ותפיסה גלובליסטית שמעמידה את היחס שלך למדינתך כמסתכל מן הצד, שתי אלה טיפחו את תופעת ההשתמטות ואת הקבוצות המאורגנות אותן הזכרתי בשירשור. המבט שלך על החברה הדתית לאומית הוא מבט מכליל למדי של מסתכל מן הצד, והוא לוקה בחוסר דיוק גדול, בצד התיאור המתנשא והלעגני של מערכת הערכים של הציבור הזה (" סיסמאות על תורת ישראל, ארץ ישראל, משיח צדקנו, אתחלתא דגאולה וכיו"ב "). תתפלא, גם החברה הדתית לאומית מורכבת מרבדים רבים. בהכירי את הרבדים האלה מקרוב, אני יכול לאמר לך שדווקא החלקים המשכילים והאקדמיים יותר שבו מאיישים את היחידות הקרביות הלא מתבדלות, היחידות המיוחדות, והקצונה. מוסדות החינוך של הציבור הזה רחוקים מאד מאינדוקטרינציה מהסוג שאתה מדבר עליו. אני לא יודע איזה מוסדות חינוך אתה מכיר ומה אתה יודע על התכנים הנלמדים בהם. זה נכון, יש תכנים; באשמה הזו אני מודה. לא כל מערכת ערכים וחינוך לתכנים הם שטיפת מח ואינדוקטירנציה. מי שכן לוקה בכך הם דווקא מוסדות אקדמיים מסויימים, אותם הזכרתי, שכופים יחס של עוינות לצה"ל ולציבור הדתי. חפש קצת בעיתונות את המאמרים על גרי בילו, מנהל בית הספר למשחק "בית צבי", שהתנכל לתלמידים ששירתו במלחמת לבנון הראשונה, וסירב להכיר באי הופעתם של תלמידים דתיים או שומרי מסורת לפעילויות בשבת וחג. חפש על הפרופסור להיסטוריה משה צימרמן שהתנכל גם הוא והפלה לרעה תלמידים ששירתו באותה מלחמה. ראה את המאמר שהופיע לא מזמן (כמדומני במעריב) על סטודנט לפסיכולוגיה במכללה בתל אביב, תושב קרית ארבע, שנאמר לו שאינו רצוי כי הוא "שונה", לאחר שהעירו לו ש"לבושו אינו רצוי"; גם הוא מתאר את היחס העויין לצה"ל במוסד הזה. אני יכול להעיד על זוגתי האמנית, שזכתה ליחס דומה ולהערות דומות ב"בצלאל". אכן גישה פתוחה, סובלנית ואקדמית לתפארת.

 

[רותם351]

אני לא אוהבת את ההכללות האלה

ולא אהבתי את האמירה של שטרן. עם עובדות הרי לא מתווכחים, אבל ידוע שהקיבוצניקים מהווים שלושה אחוז מאוכלוסיית ישראל (אולי אפילו פחות ) והאחוז בקרב הנופלים לאורך כל מלחמות ישראל הוא הרבה הרבה יותר גבוה. יחד עם זאת גם בקיבוצים יש ג'ובניקים - כל אחד ויכולותיו.לא כולם מתאימים להיות קרביים. ועוד משהו...גם משתמטים.מעטים מעטים. בטלים בשישים, אבל יש חיה כזאת. אם אני מסתכלת על הקיבוץ שלי, אז בעשרים השנים האחרונות היתה בת אחת שסרבה להתגייס בטענה שחבל לה על הזמן. אבל הקיבוץ אינו מעודד השתמטות. נהפוך הוא, מעודד בנים ללכת לקצונה ולחתום קבע, ומי שאינו מתגייס מקבל מהקיבוץ לימודים או כל דבר אחר רק כאשר בני מחזורו משתחררים מצה"ל. אין קיצורי דרך.

 

[oshiko]

אני לא רואה פסול בציון העובדה

שבלט חלקו של המגזר הקיבוצי במערכה הזו; ואני לא קיבוצניק, כך שלפחות בעניין הזה אי אפשר לחשוד שאני אומר את זה מתוך נגיעה אישית. יש כאן בעיה דומה: חלק של החברה שבימי שלום הירבו להקניט אותו בשנים האחרונות - על ירידה בערכים, על עיסוקו בנדל"ן, על מה לא (כאילו ששאר החלקים בעם ישראל גזרו על עצמם באותה תקופה חיי סיגוף נזיריים). ודווקא בנסיבות הכואבות האלה חלקו בנטל הציוני ובערכיות התבלט מאד. יש חלקים בחברה המשרתים בצה"ל שבהגדרה הם שונים, ושונותם בולטת, בין אם נגיד את זה בקול ובין אם לא. אין מה לעשות. קיבוצניקים, עולים מרוסיה, עולים מאתיופיה, חיילים בודדים, דרוזים. מותר לדון בחלקם בשירות בצה"ל, בעובדה שהם היו בין הנופלים. אני לא מרגיש שזה מאיים עלי, או גורע מערכי, להגיד שאני מכבד את העובדה הבולטת שבין נופלי "אגוז" היה חייל דרוזי, שהיה מספר לא קטן של חיילים בודדים, שהיו עולים מרוסיה ומאתיופיה. אדרבא, מדובר בחלקים של החברה שמחפשים כניסה למיינסטרים ולגיטימציה, הם קונים את זה בדם, ואני מוכן בלב שלם להתייחס לזה, באופן חיובי. אני לא יודע למה דווקא כשמדובר בחלקם של החיילים הדתיים פתאום כל מיני אנשים מתנהגים כאילו שזה מאיים עליהם או גורע מערכם, וישר מתחילים לשלוף את הסכינים. אני מסתייג מן הצורה מעוררת האנטגוניזם שבה אמר שטרן את דבריו. הוא יכול היה לדבר על תרומתם החיובית של חלקים בחברה, בלי לגרוע באופן שלילי מאף אחד אחר. ברור שזה מה שעורר את הכעס.

 

[רותם351]

נכון אושיקו. ואתמול התראיינו

בטלויזיה חיילי מילואים תושבי ת"א ושאלו אם הם אשמים שחזרו מלבנון ולא נהרגו שם.

 

[אמשל מילואימניק טחון]

אוווףףף, שובפ'ם שידור חוזר...

רק אני פוקחת עיניים על הבוקר וזה מה שאני מוצאת: שני "צדדים" בזירה, לפופים האחד בשני והעיקר - האחד בתוך הדיעות של עצמו והאמונות והסטריאוטיפים שיצר לעצמו על השני.זה עם תחושת הנרדפות של הדוס המצוי, וזה עם הסטריאוטיפים הכי סטריאוטיפיים והכי חבוטים שנוטים כבר להתפורר מרוב יושן, על "המפלצות הדתיות". טרימן יקירי, כשאני קוראת את התיאורים שלך על "המיגזר החילוני" (מה זה???) אני מתחילה להכנס ללחץ. אני כבר כמעט בהיסטרה! כי אני בודקת, ואני לא "מתאימה" (לפחות לא עפ"י התיאורים שלך) לשום מיגזר. אני מבינה שזה נורא חיוני וחשוב להשתייך ולחסות בחיקו החמים של איזשהו "מיגזר" או קנוצנזוס...ותסביר לי אתה, טרימן, מאיפה בדיוק שאבת את התיאור הזה של "המיגזר החילוני" שהוא כולו אסופה של אינדיבידואליסטים? כי עפ"י הבנתי, גם אם בדרך זו של תיאור רצית מאד להדגיש את ההבדל בין "המיגזרים" - מה שיצא בסופו של דבר זה תיאור של "מיגזר חילוני" מאד מאד מונוליטי. מאד! ואני מה זה לא מסתדרת עם הכללות וכינויים גורפים לא מכאן ולא מכאן. שני "המיגזרים" בנויים מהרבה "תת-מגזרים": במיגזר הדתי, המיגזר היחיד שניתן להכיל עליו, בדוחק, את ההכללות שלך - הוא המגזר החרדי, של אלה שמתעקשים על "תורתם אומנותם" ולא מבינים שהם במו ידיהם ובמו פיהם כורתים את הענף שעליו הם יושבים. אבל גם זה כבר נטחן ונלעס כאן עד דק בסיבובים קודמים. כל עוד שיש חוק של הכנסת וגם החלטת בג"צ,כולללנו מחוייבים לה , כולל אני ואתה וכל מי שמתקומם על האפליה הזאת. במיגזר "שלנו" עלק, לא יזיק בכלל שידוד מערכות וחריש עמוק! צר לי, טרימן, כי הכעס של שנינו הוא בבסיסו דומה, בקשר למה שמתרחש במיגזר הזה, רק שאני בשום אופן לא יכולה להצטרף לאבחנות ולהכללות שלך, כי אתה מתעקש לתייג ולתייק ולהניח כל דבר במקום, בקופסאות/מגירות מסודרות היטב, ואני זה עושה לי מה זה פריחה.... לא יזיק לך טרימן, להודות שגם במיגזר "שלך" יש עשבים שוטים. זה לא יחליש כהוא זה את הטיעונים שלך כנגד השתמטויות במיגזרים אחרים - אחרי שתנקה אותם מכל התויות והכינויים הדמאגוגיים. לך, אושיקו, אני רק יכולה לאמר שכדאי שגם אתה קצת תעשה בדק בית במה שאתה חושב שאתה יודע על ה"המיגזר החילוני". כמה פרופסורים הזויים וכמה "אנשי רוח" בהכתרת עצמם, עדיין לא משליכים על מיגזר שלם, שהוא כל כך לא מונוליטי וכל כך קשה לאיפיון ולתיוג כמו המיגזר החילנוי. לסיכום, הרבה פחות סימני קריאה והרבה יותר סימני שאלה מצד שניכם וניתן יהיה (אולי) להעלות את הדיון על פסים הרבה יותר הגיוניים לטעמי. ותודה על תשומת הלב

 

[oshiko]

אמשל יקירה,את וודאי מכירה את האימרה

בשינוי קל מתוך "מילכוד 22" ("catch 22") הגדול של ג'וזף הלר: "זה שאני פרנואיד לא אומר שלא רודפים אחרי" (במקור: "Just because you are paranoid doesn't mean they aren't after you") הזיקה בינינו כפרטים ל"מגזר" היא בעל כרחנו הרבה יותר חזקה ככל שאותו מגזר מוגדר יותר, בסממנים חיצוניים, במערכות חינוך, בשייכות דתית. נכון, הזיקה בין פרט חילוני ל"מגזר החילוני" יכולה להיות רופפת, או לא קיימת. כי המגזר בהקשר הזה מוגדר בעיקר על ידי מה שהוא לא, לא על ידי מה שהוא כן. אי אפשר לשים כל כך הרבה רבדים בסל אחד רק מפני שלכולם אין סימן בולט על הראש. לעומת זאת, הרבה יותר קל לשים את כל הדתיים-הלאומיים בסל אחד, כי הכיפה הסרוגה שלראשיהם בולטת. בהקשרים שליליים מייד קמות אותן נפשות טובות ומשתדלות בכל כוחן להזכיר לי, לחברי, לכולנו, למי ולמה אנחנו שייכים. זה בלט בזמן רצח רבין ז"ל, בתופעה של אי עצירת טרמפים לחיילים דתיים (אז חיילים עדיין לקחו טרמפים), בנאום "איתנו או לכלא" המפורסם של יאיר גרבוז, בהרחקת לכת עד כדי הדרישה שבאנדרטה בכיכר רבין ייכתב שהרוצח היה חובש כיפה, לא פחות. לפני זמן לא רב היתה פעולת טרור של תמהוני אחד בשפרעם. דווקא גדל במשפחה חילונית, אבל התחבר לחוגים מאד קיצוניים ושם כיפה לראשו. שעה קלה לאחר פעולת הטרור, עוד בטרם "יבשה הדיו" במערכות החדשות, הזדרז יוסי שריד ויצא במאמר ב Ynet שכותרתו "שוב חובש כיפה". בהקשר הזה כולנו, חובשי כיפה, באותה סירה. אנחנו מגזר, מוגדר ומזוהה, ומחוייבים באות קלון קולקטיבי. כך כמובן גם בנראטיב שליווה את פינוי גוש קטיף וההתנגדויות אליו. עכשיו, כשמגיע הקשר מסויים של השתתפות במערכה האחרונה ומסדר הנופלים שלה, כאן בשום אופן אסור לנו להיות מגזר. למה כשנפל רועי קליין ז"ל לא יצא יוסי שריד במאמר "שוב חובש כיפה"? למה הנשמות הטובות שדרשו את האיזכור ואות הקלון על אנדרטת רבין ז"ל, לא דרשו איזכור דומה בדיווח על הנופלים בתקשורת, או בכיתוב על מצבותיהם? אני לא אומר אם צריך להבדיל את ה"מגזר" או לא, אבל לפחות שתהיה עקביות. לא ייתכן שנתחייב בזיקה הזו כל אימת שההקשר הוא שלילי, אבל לא תהיה לנו הזכות לזיקה כאשר ההקשר הוא חיובי. אני חושב שהתחושות האלה חזקות הרבה יותר בקבוצות שלא שייכות ל"מיינסטרים", שכל הזמן מאותגרות להוכיח את עצמן. השיר של יונתן גפן, שאביא למטה, משקף בצורה חזקה מאד את התחושות שכתבתי כאן, בדיוק בהקשר של הזיקה באזרחות מחד ובצבא מאידך, בהבדל אחד: ה"מגזר" הוא המיעוט הדרוזי. רק תחליפי "דרוזי" ב"דתי-לאומי". בכפר ירוק במורדות הכרמל, נולד בן נאמן למדינת ישראל. למד בבית הספר, בנים לחוד, שתי שעות מוחמד ושלוש שעות ציונות. דהר קדימה, עם הרוח שנשבה, בגיל שמונה עשרה התגייס לצבא, דווקא לסיירת ואחר-כך קורס קצינים. מפקדיו התגאו בו וחילקו לו ציונים ואמרו: נו עם הדובון ועם העוזי מי יכול היה לראות שהוא דרוזי? בקרית שמונה מול אש ורוצחים הוא רץ ראשון ושלף אקדחים, וראשון נפל במעלה המדרגות, פצוע קשה ורגליו משותקות, ואלה שפינו אותו כבר הודיעו בחדשות: עם הדם שנשפך על הדובון והעוזי- מי יכול היה לראות שהוא דרוזי? למחרת, בהפגנה, אחיו של הפצוע בוכה בפינה. ולפתע, מבלי שקודם יחשוש, הוא מתחיל לקבל אבנים בראש, משום שבלי הדובון ובלי העוזי כולם ראו עד כמה שהוא דרוזי.

 

[אמשל מילואימניק טחון]

WOW!! עד כדי כך? ../images/Emo4.gif

אושיקו, בכוונה לקחתי לעצמי כמה וכמה שעות טובות כדי לא לחטוא בתגובה מן המותן, ואתה הרי יודע שזה עלה לי בבריאות... אז קודם כל, תחזיר לי את יוסריאן, שמעת??? ג'וזף הלר וקאצ' 22 זה למקרים הרבה יותר סבוכים. שנית: מפתיע, מעורר תסכול ובעיקר מאכזבת האבחנה שלך: "המגזר בהקשר הזה מוגדר בעיקר על ידי מה שהוא לא, לא על ידי מה שהוא כן". (ציטוט מתוך המסר שלך, "אבחנה" לגבי "המיגזר החילוני". לא מתאים לך, אושיקו. העדר כיפה על הראש, זה רק סממן חיצוני! ואני ממש לא מתכוונת להרצות פה את עיקרי האני מאמין שלי. שלישית, דרוזים??? לא נראה לך שקצת נסחפת?? נציגי הציונות הדתית נמצאים בכל הצמתים החיוניים של מירקם החיים בארץ הזאת: בצבא, באקדמיה, בשירות הציבורי - עד לדרגים הגבוהים ביותר, בניתוח הסוציו-אקונומי - בקיצור: בכל תחום. אז או שלא ביקרת אף פעם בכפרים הדרוזים, כולל הכפרים והבתים בהם מתגוררים הורים שכולים וקצינים בכירים מאד, או שתחושת הנרדפות כל כך חזקה - שאתה הסתנוורת. יש לי לא מעט דברים להוסיף, רק שאני קולטת שזו התחושה שלך ושל עוד רבים וטובים במיגזר שלך, ועם תחושות קשה מאד להתווכח. פשוט צריך לפקוח העיניים... מציעה בידידות לסגור כאן את הויכוח הזה. יש כל כך הרבה פורומים שבהם מתווכחים ומתפלמסים ומתלהמים בדיוק בסוגיות האלו, בעוד שפורום כמו שלנו הוא מעין שמורת טבע. התקופה הנוראית האחרונה היא הוכחה ניצחת לכך, למי שעוד היה זקוק להוכחה.

 

[oshiko]

אני רוצה שהויכוח ייסגר בהבנה

אמשל, לגבי שיוכך והאני מאמין שלך - אדרבא, היא הנותנת. הייתי שמח על הלוקסוס לא להיות משוייך אוטומטית לכל מיני חולירות רק מפני שהם מזייפים כיפה על הראש. הלוקסוס הזה לא ניתן לי, על ידי כל אותן נשמות טובות שמניתי. מתי בפעם האחרונה שייכו אותך לגנב או לרוצח רק מפני שהוא לא חובש כיפה על הראש? השיר החזק של יונתן גפן הוא בהחלט במקום בהקשר הזה. הוא מדבר על הצביעות והיחס הכפול, שהרבה חברות מובדלות, ברצון או שלא ברצון, "נהנות" ממנו. מבדילים אותך בהקשרים שליליים, וכשאתה מנסה להבדיל את הקבוצה בהקשר חיובי, מייד קופצים בצדקנות ממש אותם אנשים וצועקים געוואלד, הייתכן, כולנו עם אחד. נתתי דוגמאות רבות, והן עדיין שם. אם למשוך לכיוון הסיכום - אני מפנה למה שאמרתי למעלה. אני לא מרגיש מאויים מציון העובדה שיש בין הלוחמים והנופלים קבוצות כאלה ואחרות, אדרבא, אני מחזק כל קבוצה כזו ונותן לה את כרטיס הכניסה לזרם המרכזי, אותו היא הרוויחה ביושר, ולצערנו גם בדם. אין טעם לצאת נגד זה בכל כך הרבה כעס. אני מבין את הכעס על הכללת קבוצות מסויימות לשלילה, ואת החלק הזה בהחלט שאינני מקבל.

 

[אמשל מילואימניק טחון]

ומתי בפעם האחרונה -

הודיעו לך שבגלל שאתה "מחלל" שבת ולא הולך למקווה - פוקדות כל הצרות את עמישראל? או - שבגלל החינוך הערכי הלקוי שאני מחנכת את ילדי - הם כפי הנראה ייפלו לסמים, כלא, זנות ועוד כל מיני מרעין בישין רחמנא ליצלאן? או - הכי הרבה: הסבירו לך שאתה א "גויישער קופ" (ראש של גוי) וממילא אתה לא מבין שום דבר באהבת ישראל, ארץ ישראל ותורת ישראל? שאמשיך? כי יש לי בלי סוף. זה רק היה קיצור שבקיצור שבקיצור. אני אסתפק שהסיבוב הנוכחי יסתיים בשלש הסכמות: שאתה הסכמת שבמגזר "שלך" יש גם "כל מיני חולירות שמזייפים כיפה על הראש". אני לא מקילה ראש בהסכמה הזאת, כי עד עכשיו היתה לך נטייה לקפוץ אוטומאטית להגן על כלללל המיגזר, בעוד שלי היה ברור שצריך כל הזמן לבדוק עצמי ולשאול שאלות. שנית, שאין כאן לאף אחד משום מגזר מונופול על ארץ ישראל, אהבת ישראל ו...כן, אפילו לא על תורת ישראל! גם אבות, אבות אבותי עמדו שם ביחד עם אבות אבות אבותיך באותו מעמד הר סיני. היה רק אחד, עד כמה שלמדתי... ושלישית - שיש לנתק את הדת מן הפוליטיקה. "מותר" לאדם מאמין, דתי להיות גם ספקן בקשר לדרך שבה מובילים אותו ראשיו. אין דמוקראטיה על-תנאי והקורבן שנכפה על משפחות הנופלים והנספים אינו נותן להם שום "פור" במחלוקות הבאות עלינו (ולא לטובה) על צביון המדינה, על גבולותיה ועל עתידה. כל אחד עפ"י אמונתו ועפ"י דרכו - כאשר העם כולו הוא הריבון.

 

[oshiko]

נו, שויין

יש עוד להאריך ולהאריך אבל כבר יצא לי היום כל הזהו, והודעתי לתפוז שאני לא כותב יותר תגובות של יותר מעשרים מילה

 

[סמדר בנ]

../images/Emo207.gif דרוזים

אין לי כוונה להיכנס לויכוח הזה. הזכרתם דרוזים ואני נזכרתי שקראתי השבוע כתבה בעיתון על הגדוד הדרוזי - גדוד "חרב,. מסתבר שהגדוד היה הראשון שנכנס ללבנון, ובמהלך המלחמה , למרות נלחמו כל הזמן והצליחו מאוד, לא היו להם אבידות ורק פצוע קל אחד. בפיקוד צפון מגדירים את הגדוד כ"שגר ושכח" - שולחים אותם למשימה והם חוזרים עם תוצאות. אז בימים אלו של השמצות, חיפוש אשמים וביקורות, טוב גם לחשוב על אלו שעשו מלאכתם נאמנה, בעיקר כאלו שלרוב לא נמצאים בראש החדשות.

 

[האילתית 2]

שלום לך אדוני

כפי שכבר נכתב ,זכותך להכנס לצל קורתנו. בעייתי אינה בדיעותיך שאולי לא מוצאות חן בעיני מישהו. אני קצת תמהה על כך שאתה בוחר להכנס לפורום רק כאשר מדובר בו בנושא מאוד מסוים ,לתקוף,ולצאת אנטי. אנחנו כאן דנים באופן יומיומי על הרבה נושאים , ובדרך כלל אין הסכמה גורפת ויש דיעות לכאן ולכאן. אנו אנשי הפורום מכבדים כל דיעה ומקשיבים לה, גם אם לא תמיד מסכימים לה. הייה בטוח שלא היית "מותקף" אם כך היית נוהג. איני נעלבת כי לא בחרתי בכך,איני מכירה אותך. אך , אנא ממך, הפורום שלנו מאוד מחבק ותומך בחבריו , ומתנהל באופן מעורר השתאות, וזאת הרבה מאוד בזכות מנהליו אושיקו וסמדר. לכן,אם אתה בוחר לנהוג כפי שנהגת עד כה, חשוב לבד, אולי זה לא המקום שרצוי לך להיות בו. הבחירה היא שלך. יום טוב שיהיה לך.

 

[סמדר בנ]

חייבת להתערב

זכותו של כל גולש להיכנס לפורום כשהוא מוצא לנכון ולהגיב כשהוא מוצא לנכון. כולנו יודעים שיש כאן הרבה גולשים סמויים (שוב זכותם), גולשים שכותבים כל יום, וכאלו מזדמנים. כל עוד הגולש שומר על מסגרת הכללים של הפורום זכותו להיכנס ולהביע את דעתו. זה שהוא לא מצא לנכון לעודד ולתמוך כאן בפורום לא רלוונטי לגבי תגובתו לנושא זה או אחר.

 

[אופל כחול]

אף פעם לא הסכמתי עם דבריו של האלוף שטרן . . . זכורות לי כמה שליפות מאד לא לעניין מצידו . . . יחד עם זאת רוצה לציין בפניכם שלצערי הרב לפני כמה ימים בן זוגי ציין כבדרך אגב -"שמת לב שרוב החיילים שנהרגו באו מקיבוצים ומושבים ?" ומספר ימים אחרי כן פורסמה כתבה על כך בדיוק כפי שבן זוגי ציין . . . ידוע שתמיד בני מושבים וקיובצים התגייסו לקרבי . . .כמושבניקית לא הכרתי עד כה אף משתמט ואף אחד שהוריד פרופיל כדי להימנע מגיוס . . . ויכולה לציין זאת גם על פי יישובי המועצה האיזורית שלנו . . . לא יכולה לשפוט לפי גאוגרפיה -אין לי מדד וסטיסטיקה. . . כן יכולה לציין שבשנים האחרונות קיימת נורמה להשתמט מגיוס ולדעתי היא נובעת כחלק משינוי מהותי בחברה הישראלית בשנים האחרונות שבה קיימות אמות מוסר ונורמות התנהגות של שחיתות ,אינטרסים אישיים , אי רצון לתרום למען המדינה ,אלא רק לקבל מהמדינה ולסחוט ממנה את ליטרת הבשר . . . . לדעתי יש לעשות "ניקוי אורוות " רציני ביותר בכל החברה הישראלית . . . החל מציבור חרדי שחי על חשבוננו ואינו תורם וחושב שתורתו אומנותו . . . , המשך בכך שהחל מהמנהיגות ופירמידה יורדת של ניקוי כללי . . . . כלה בכך שיש לתקצב את מערכת החינוך כי היא בתחתית . . .אם נשקיע במערכת החינוך כפי שהייתה בשנות ה-60 -70 אולי נצליח . . . לנוכח הורים שבפורום "התלוננו " על בניהים שמגויסים ונלחמים . . .עברנו כל כך הרבה מלחמות להגן על מדינתנו הקטנה . . .בשנים האחרונות חלק מנורמות התרבות שלנו שהורים מתערבים יותר מדי במסגרות החינוך ,בצבא ועוד. . . חברה קרובה שלי המשרתת בקבע בתפקיד בכיר וכנל בן זוגה , אמרה לי שבשנים האחרונות רמת החיילים /ות ירודה לעומת שנים קודמות . . .והיא ובעלה אנשים עם ערכים גבוהים מאד ומאד סומכת עליהם בשיקול דעתם . . . מציינת שההורים מתערבים בכל דבר ובכל עניין . . . .

 

[אמשל מילואימניק טחון]

יש לי רק מילה אחת להגיד: איכססס...

סברתי שהיחס הנכון לפליטה המיותרת הזאת, שחברה שלנו מצאה לנכון להביא, וטעמיה עימה - הוא חוסר התייחסות מוחלט! מכיון שדעתי לא התקבלה והנושא ממשיך לעורר גלים ולהסעיר - יש לי רק מילה אחת לאמר: איכססס

כי אני לא מתכוונת לתת לפליטה האומללה הזאת מ"מ אחד יותר ממה שמגיע לה - פח הזבל של ההיסטוריה ושל המלחמה הזאת בפרט.... וכדאי שמי שמי שיכול "להבין" ו"חייב להתייחס" ומביא "נתונים" - שיבדוק היטב את עצמו למה וכיצד, בעוד חלק גדול מילדינו, בתוך שאר המגוייסים - עדיין נמצאים "שם" - זה מה שצד את עיניו ולזה דווקא בחר להתייחס.

 

[מאקי]

טחונה.. את חייבת בדיקת בלוטות../images/Emo9.gif

בשמן האחרון יש איעסה פיכסה... נכון????????

 

[אמשל מילואימניק טחון]

../images/Emo8.gifלא תודה, יש לי מספיק משלי

עוד בעיות בבלוטות את רוצה להוסיף לי, אמאל'ה...

 

[מאקי]

איפה שטיפש זורק אבן לאגם

10 חכמים לא יועחלו בתקנתם... שלום שלום.... אז ככה אני חיפאית והאיש גם. קרבי היה הוא וקרבי הוא בנו.... לדעתי מיצי יפתיע אותנו וילך גם..... בסביבה שלנו?? יש ויש יש הרבה שהתחילו סיירת ועכשיו בפועל הם ניירת................ ויש כאלה שיש להם דם בעיניים ממוראות החודש האחרון. ויש שהיו.. ואינם. אז כן אני גרה בחיפה.. על ההר הכי ירוק.. ובשכונה טובה... וברחוב שלנו יש במחזור הטירונים החדש של השריון 4 אלו של 31.07 אז מה זה אומר?? וכן ברחוב שלנו יש גם טייסים ויש גם גובניקים.... וליוד יש חברים כאלה וכאלה וגם של פרופילים וזטויות והשתמטות.. וכן יש צדק שכמו שמלמדים את הילדים שכסף מסדר וכמו שהם רואים ששר גנב/שיחד/הטריד... אז תרצו או לא זו דוגמא. ולרמות את הצבא את השלטונות.. לזייף מגימלים דרך מכתבים ללשכת התעסוקה.. וכן גם פתקים מהרופא למורה...... אני חושבת שזה לא בסדר. אבל אני חושבת שאני דון קישוט.. שבמקרה פגש פה חוות טחנות רוח ועוד כמה כמוהו. אנחנו רבותי השונים. זה טוב?זה רע? זו עובדה. אין לי ארץ אחרת.. זה לא רק שיר.