האיחוד

[WesternStar]

האיחוד

בעקבות מה שקורה עם יוון, קראתי ברשת שמרבית התושבים בגרמניה ובבריטניה תומכים בעזיבתם את ה- EU. מה לטעמכם הסיכויים שבריטניה (או אחת המדינות הגדולות האחרות) יעזבו את האיחוד? מהלך כזה יביא ככל הנראה להתפרקות האיחוד.

 

[בקר12]

סיכויים אפסיים בטווח הנראה לעין אבל תמיד

קיימת התקווה.

 

[WesternStar]

לא הבנת...

לא הבהרתי את עצמי - אני דווקא אמרתי את זה בכיוון ההפוך - כמחזיק דרכון רומני (לא בריטי, גרמני...), שמעוניין להגר לאחת מהמדינות במערב אירופה. אני דווקא חושש מפירוק האיחוד, שכן אז הדרכון הרומני שאני מחזיק יהפוך למיותר למדי, אם חופש התנועה לעובדים בגבולות אירופה יבוטל בעתיד.

 

[בקר12]

הבנתי אותך קודם אבל ההעדפות שלנו שונות.

 

[Nobilis]

הסיכוי אפסי

ואין הרבה מה להוסיף מעבר לזה, האמת.

 

[TrigATUSA]

אפסי זה UNDERSTATEMENT

ולא במיוחד נרצה לחיות בעולם בו התרחיש הזה יתממש..אלא אם כן אתה נוצרי-אמריקאי-פונדמנטליסטי

 

[בקר12]

אפשר לחשוב העולם יפסיק להסתובב סביב צירו

אם מדינות ייפרשו מהאיחוד או תנאי האיחוד יישתנו. מעניין איך מדינות אחרות באירופה שאינן באיחוד שורדות. בראייה מפוקחת, אין ספק שיש לאיחוד ייתרונות אבל גם חסרונות. לדוגמא ביחס לבריטניה למשל, הגמישות בשליטה בשוק העבודה וההגירה מאוד מוגבלת בגלל האיחוד ואם הטיעון הנגדי הוא שגם בריטים יכולים לעבוד באירופה באופן חופשי אז התשובה לכך היא שאני לא רואה כל כך נהירה של בריטים לפולין ורומניה למשל. בגלל העדיפות למהגרי האיחוד, המדינה מפסידה שליטה על רמת ואופי המהגרים שעשויים לבוא מחוץ לאיחוד (כמו ארצות הברית, למשל)

 

[zivby]

אומנם לא תראה אותם בפולין או ברומניה אך בהחלט

תוכל לראות אותם בספרד למשל (אם אני לא טועה אפילו בית הספר לטיסה של בריטיש נמצא שם). אישית אני חושב שהבעיה של העיקרית של בריטניה בנושא ההגירה הוא חוסר האפשרות לגרש מהגרים לא חוקיים (פקיסטנים, וייטנאמים, הודים וכו'...) שמתיישבים שם ופשוט "מאבדים את הדרכון". -מתייחסים אליהם בכפפות של משי ללא שהייה במעצר, נותנים להם (לפחות בין חצי שנה לשנה עד להנפקת מסמכי נסיעה) מענק שבועי למחייה ובנוסף הם גם עובדים בצורה לא חוקית. אין להם רצון להתמזג (אינטגרציה) עם החברה האנגלית ואני גם לא בטוח שהיית רוצה לטייל בשכונות שלהם. אני לא יודע מה איתך אבל אני הייתי דואג הרבה פחות בנושא העובדים הרומנים או הפולנים. .

 

[בקר12]

זה לא המסר שלי

מדינות יכולות לעשות הסכמים בילטרלים או בינלאומיים אם זה באינטרס שלהם ספרד ובריטניה יכולים לעשות הסכם וכך הלאה. האיוחד יכול להתמקד במעבר חופשי של סחורות ולאו דוקא של עובדים. יש הרבה דמגוגיה נגד ההגירה בבריטניה והרבה על מה ששומעים על מהגרים מחוץ לאיחוד לא תמיד נכון. האמת היא שלבריטניה כבר אין ממש שליטה על מדיניות ההגירה שלה בגלל זרימת העובדים מהאיחוד. לכן כל מה שנותר לה זה להתעסק ולהכביד על מהגרים מחוץ לאיחוד. נושא מהגרים הבלץי חוקיים שולי יחסית והוא בעצם חיפוש המפתח תחת הפנס. זה לא אבסורד עינך שבריטי צריך לעבור המון מכשלות בירוקרטיות ומשפטיות כדי לגור במדינה שלו עם בת זוג (שהיא לא אזרחית אירופית) ואילו כל אחד עם אזרחות אירופית ובת זוג לא אירופית מדלג בקלילות למדינה?

 

[zivby]

בנושא של בני זוג אני מסכים איתך לחלוטין

בנושא ההגירה: לידיעתך, עפ"י הערכה יש למעלה ממליון מהגרים לא חוקיים במדינה. ישנה סדרת ריאליטי ב Sky1 שנקראת UK Border force שמראה את המאבק של מחלקת ההגירה בעובדים לא חוקיים - ממליץ לראות. מצד שני - תראה איך בגרמניה נסגרים מפעלים כי יותר זול לייצר במזרח (כח עבודה זול). אולי לבריטניה יהיה יותר נוח אם תהיה עצימת עיניים כך שמהגרים חוקיים ממזרח אירופה יהוו את כח העבודה הזול שלה, כך שעדיין ישארו המפעלים בממלכה ויעסיקו לפחות חלק אזרחים בריטיים?

 

[בקר12]

בעיית ההגירה לא חוקית היא כללית לכל העולם

המערב כולל ישראל. הנקודה שלי היא שאם הבריטים חפצים בעובדים מרומניה או פולין אז (בהיעדר איחוד אירופי) הם יכולים להגדיר זאת בחקיקה ובכללי הגירה אוטונומים. לדעתי הרומנים והפולנים היו נוהרים לשם עם או בלי איחוד אירופי. ברגע שהבריטים כפופים לאיחוד האירופי אז אין להם המון ברירה (למעט הגבלת 7 השנים לאחר שמדינה מצטרפת) והם "חייבים" לאפשר להם להגר. הבחירה נלקית מהם (תמורת ייתרונות אחרים שאיני מכחיש אך אפשר לדון בהם).

 

[Nobilis]

זה לא עובד ככה

קודם כל - יש הרבה מאד בריטים שמנצלים את זכות הניידות באיחוד. מדברים על מיליונים (בעיקר בספרד, צרפת וגם קצת בגרמניה). שנית - גישה חופשית של סחורות ושירותים (אינטרס בריטי) הולכת ביחד עם גישה חופשית של עובדים (אינטרס מזרח אירופי). אי אפשר לברור רק את מה שמתאים לבריטניה. בשביל לקבל גישה לשווקים המזרח אירופיים (אינטרס מערב אירופי מובהק - למערב אירופיים יש את הכסף בשביל לעשות חייל בשווקים הללו) צריך לאפשר למזרח אירופיים את מה שהם רוצים (בין השאר - ניידות עובדים). המחשבה שאפשר פשוט לקבל רק את מה שמתאים לבריטניה ולעזאזל מה שרוצים השאר מאפיינת גורמים בימין הסהרורי הבריטי. אבל זה לא ריאלי.

 

[Nobilis]

(וכל זה כמובן...)

בלי אפילו להיכנס לזה שיש מי שיטענו שניידות עובדים היא גם אינטרס בריטי, ותורמת רבות לכלכלה הבריטית.

 

[בקר12]

אתה מתעלם מטיעוני

1. לא טענתי שבריטים לא מנצלים את זכות הניידות באירופה אבל גם אני גם לא בעד לכפות גימלאים בריטים על הספרדים. מתאים לספרדים ומעלה את ערך הנדל"ן שלהם אז סבבה. אלה נושאים שאפשר לסגור פרטנית אמנות בין מדינות וחוקי הגירה פרטניים. 2 ממתי אזורי סחר חופשיים מחייבים בהגדרה גם תנועת עובדים חופשית? בגדול, אני לא טוען שאין לאיחוד ייתרונות. ברור שיש והרבה וגם לעצם העזיבה (אחרי שאתה כבר שייך) יש מחיר כבד אך מצד שני אי אפשר להתעלם מהחסרונות הברורים שלו וחוץ מזה אפשר לנסות לשנות בתוכו דברים. לדוגמא, אפשר היה לדון היה עדיף לבריטניה להיות "באיחוד" אלטרנטיבי עם המדינות דוברות האנגלית (ארה"ב, קנדה, אוסטראליה, ניו זילנד ודרום אפריקה) - לדעתי רמת הסולידריות שלה איתם יותר גבוהה מאשר עם רומניה וגרמניה למשל. סה"כ פרוייקט האיחוד האירופי הוא לא הגביע הקדוש או עשרת הדיברות ולא כל מי שמטיל ספק בייתרונות שלו (אל מול אלטרנטיבות) הוא בהכרח סהרורי.

 

[אספרסו2]

ולא רק זה

אם היו עושים משאלי עם ומתיחסים לרצון אזרחי המדינות השונות לא היה איחוד כבר מזמן. האלמנט העיקרי כאן,מעבר לכלכלה, הוא מניעת מצב של מלחמה בין מדינה אירופאית אחת לאחרת.

 

[forglemmigej]

בנורבגיה היה לפני שבוע 72% היו נגד

זה נכון שהEU היה בעקרון נגד מלחמות אבל אידאות סופן שמשנות פנים במשך השנים ומי שנשאר דוגמאטי מפסיד בסוף. עכשו אלו באמת בעיות רציניות בגלל כל מיני מדינות שהציגו משום מה תדמית של מדינות משגשגות אבל התברר שהכל היה כאלם פאדי ,מתברר שאיטליה היא במצב הכי גרוע יותר מיוון אפילו וצריך לנעביר אותה למה שקוראים בארץ ועדה קרואה

ולא נתחיל אפילו לדבר על מדינות שלא תרמו גרוש לאיחוד אבל האנשים שלהם מסתובבים בכל מקום חוץ מלבנות את המדינות שלהם, לפני שבוע היה אצלנו סדרת lufthavn שזה המקבילה של Airport הראו שמה שני רומנים מגיעים רק עם שקית ניילון בלי תיק בלי כלום, כמובן שהתחילו לבדוק את הדרכונים אם הם לא מזויפים והכסף שהביאו איתם. שאלו אותם מה הם הולכים לעשות הם ענו הולכים לעבוד בפירמה..פירמה חחחח. איזה פירמה באיזה מקצוע. פירמה..היה להם בדיוק 110 אירו למחיה הרי רק לנסוע מהשדה לעיר זה בערך 5 אירו ברכבת לאיש ,איך הם יעבירו את הלילה, איך הם יאכלו או יסתדרו. אבל אין מה לעשות המדינות האלו הן חלק מהאיחוד וזכותו של כל אחד מהאנשים שם לעבוד בפירמה.

 

[Nobilis]

בכלל לא

אני לא מתעלם מהם לרגע, אני רק אומר שהדברים שאתה מציע (אזור סחר חופשי בלבד, או איחוד של המדינות דוברות האנגלית) הם סחורה ללא קונה. אף מדינה באירופה לא מחכה לבריטניה עם אזור סחר חופשי שאינו כולל תנועה של אנשים. גם מדינות דוגמת שוויץ או נורבגיה (שמחוץ לאיחוד) חברות בחופש התנועה. זאת חלק מעסקת החבילה שהאיחוד מציע. והמדינות דוברות האנגלית (אוסטרליה, קנדה, ארה"ב, וכו') גם הן לא זזות בכיוון של איחוד אלטרנטיבי. אני יכול לדוגמא להגיד שעדיף לבריטניה מצב שבו כל המדינות מעבירות לה כסף מדי חודש, וזה יהיה נכון. אבל זה פשוט לא על השולחן. זאת הנקודה שלי.

 

[בקר12]

ועוד נקודה לגבי הפולנים

אתה משוכנע שזה אינטרס לאומי פולני לייצא את העובדים היותר חרוצים ו/או המוכשרים שלהם לבריטניה? עד כמה שאני יודע הם די מקוננים שם על שדור שלם של צעירים מוכשרים עזבו אותם.

 

[אספרסו2]

שיקוננו

יימח שמם. כמה היה לנו שם, שלושה מליון.

 

[TrigATUSA]

יש גם נהירה המונית בחזרה

עכשיו כשהכלכלה בפולין במצב יותר טוב חופש התנועה של עובדים הוא בעל תרומה עצומה לכלכלה של האיחוד היכולת למצוא/להניע בקלות אנשים בעלי כישורים ממקום למקום מסייע לכל הכלכלות, ובייחוד לבריטניה עם כלכלת השירותים שלה, והכמות העצמה של בעלי כישורים ממדינות האיחוד שבאו לתרום את היצרנות שלהם