האטומים

[נץ666]

קלישאות על קלישאות

ודברייך שייכים למשרד ההסברה הישראלי של לפני 20 שנים. יש לזוז קדימה בזמן.

 

[טופז2]

אמרתי לך בעבר

אדם ללא בסיס הוא תלוש ונתלש. פשוט.

 

[פגע רע סדרתי]

ואדם ללא אמונה משול לדג בלי אופניים

 

[דגגדול]

בבקשה אל תערב אותי בוויכוח הזה

תודה, דג בלי אמונה

 

[נץ666]

אני אומר לך עכשיו:

שאת לא מכירה אותי, את יהירה, את חסרת סובלנות, את נחפזת לשפוט בני שיח - ודוק: את בכוונת תחילה, כיוון שזו פעם שניה שאת מגיבה ל-גופי למרות ההתנצלות הפתלתלה שלך בתגובה הקודמת. תעשי טובה, טופז, נראה לי את ממש סובלת ומאויימת משיחה אתי, תחסכי לך.

 

[פגע רע סדרתי]

דרוזים, צ'רקסים, בדואים,

ערבים נוצרים, ערבים מוסלמים מאבו גוש, עולים לא יהודים מברית המועצות לשעבר, ואם נקבל את הגדרתו של קצין בכיר לשעבר ששכחתי את שמו- גם גויים דוברי עברית שהם חילונים.

 

[טופז2]

אז הבאת דוגמא

כמו עולים לא יהודים מבריה"מ למשל, שאמנם נכון - יש מאות חיילים בצה"ל שאינם רוצים להישבע אמונים לצה"ל על התנ"ך, אלא נשבעים על הברית החדשה - על הברית החדשה הם רוצים להצהיר אמונים! אבל זה מפני שהם לא מרגישים קשר לעם היהודי, אלא טוב להם בארץ. מי אומר שמחר הם יילכו להילחם בכל המקומות?? אי ן להשוות אני טוענת, בין הדוגמא הזאת או בין נאמנות מסורתית (כמו הדרוזים לדוגמא) שיכולה להתפורר כשאך פוגעת בערכיהם וכד', לבין הבסיס עליו קמה המדינה ושרואים בו שליחות לאומית ויהיו מוכנים להקריב לכן למענו אף את חייהם. הובנתי כעת?

 

[פגע רע סדרתי]

כמו תמיד כששואלים אותי עם הבנתי

תשובתי היא: הבנתי את דברייך עוד לפני שכתבת את תשובתך המתנשאת, ולדעתי הם לא נכונים. למרבה הפלא, יהודים נלחמו בכל הצבאות של המדינות בהם הם חיו, אם אפשרו להם או הכריחו אותם- כנראה מפני שהיה להם טוב באותן ארצות ולכן היו נאמנים להן וא בגלל קשר כלשהו בין אותן ארצות לדת היהודית. הנה דבריו של מרק טויין בנושא, מ-1899: כאשר כתבתי את מאמרי שלמעלה לא היה לי, כמו לשאר הנוצרים, שום שמץ של מושג על היהודי כאיש צבא. מאז בדקתי את המספרים הרשמיים ומצאתי לתדהמתי שהיהודי העמיד חיילים וקצינים למלחמת החירות, למלחמת 1812 ולמלחמה במקסיקו. במלחמת האזרחים יוצג בצבא ובצי של הצפון והדרום בשיעור של עשרה אחוז ממספר אזרחיו. אחוז זהה לאחוז המגוייסים לשני המחנות באוכלוסיה הנוצרית אפילו היהודים באמריקה הרחוקה לא מתנהגים לפי התיאוריה שלך.

 

[פגע רע סדרתי]

עם צ"ל עם.

 

[תרנגולת ערומה]

עדם נשאר עדם אל תקרא לי אם

 

[פגע רע סדרתי]

אתכוונתי בכותרת

 

[אלי ו.]

עה

 

[אלי ו.]

לא כ"כ הבנתי את הטענה של קלמנס

במלחמת האזרחות היה גיוס חובה, איך אפשר ללמוד מכך על המוטיבציה של היהודים להתגייס? אני לא יודע בקשר למדינות אחרות אבל ברוסיה הצארית הסיפורים הם שהיהודים ניסו בכל כוחם להמנע מגיוס. (אני לא יודע אם התופעה היתה דומה אצל הלא יהודים, בסופו של דבר הצבא הרוסי לא היה קייטנה) בדיקה טובה יותר היתה אחוז היהודים לגיוס שאינו חובה כמו למשל מלחמת העצמאות האמריקאית.

 

[פגע רע סדרתי]

גיוס חובה? לא ממש.

במלחמות המוקדמות תמיד אפשר היה לשלוח מחליף, אם במקרה עלית בגורל, והיו עוד דרכים להתחמק, במיוחד בתקופה בה הגבולות פתוחים ואפשר לצפות שתמצא קהילה תומכת מצפון לגבול. אם אותו אחוז של יהודים ולא יהודים התגייסו- אז כנראה שיהודים לא השתמטו יותר מאחרים.

 

[masorti]

ומה עם רוסיה הצארית?

היהודים נלחמו בצבא הצאר בגלל שהיה ליהודים כל כך טוב ברוסיה ?

 

[טופז2]

נכון, לא - יהודים רבים נלחמו בצבא

האדום ועוד, כאשר חלק מהמוטיבציה שלהם הצלת יהודים (!)

 

[פגע רע סדרתי]

לא, בגלל שהכריחו אותם.

ואותו כנ"ל בצבא העותמני- ובשני המקרים ידוע על השתמטויות רבות. הדוגמא של קלמנס מראה שיהודים מוכנים להלחם למען מדינתם ללא קשר לדת, ולכן הצבא הטורקי, הצאריסטי והצבא האדום במלחמת העולם השניה לא רלוונטיים לענייננו.

 

[masorti]

הדוגמאות כן רלוונטיות...

הנה מה שאתה כתבת: "למרבה הפלא, יהודים נלחמו בכל הצבאות של המדינות בהם הם חיו, אם אפשרו להם או הכריחו אותם- כנראה מפני שהיה להם טוב באותן ארצות ולכן היו נאמנים להן". הדוגמאות של רוסיה הצארית והאימפריה העותומנית מפריכות את טענתך שהיהודים נלחמו בצבאות המדינות בהן חיו בגלל שהיה להם טוב שם.

 

[פגע רע סדרתי]

מאחר והטענה שלי היתה

שגם מיעוטים נלחמים למען מדינתם, גם אם לא מכריחים אותם- הדוגמאות לא רלוונטיות. הדוגמא היחידה שכן רלוונטית היא זו שאני הבאתי (ודרך אגב, גיוס חובה במלחמת האזרחים האמריקאית החל רק באמצע המלחמה).

 

[Sea Urchin]

רוח שטות ../images/Emo3.gif