האור הפנימי

masorti

New member
משעמם ../images/Emo1.gif ../images/Emo1.gif

הטענה שהכול הוא ביולוגיה ושאין נפש הינה טענה ישנה מאוד שדוקלמה עד דק באינסוף הטפות נגד הדת. לקרוא לה בשם המפוצץ "תיאוריית האור הפנימי" זה ממש פתטי. וכך גם תיאורים פומפוזיים מהסוג: "אט אט הלכה מודעותי וגברה, לא רק שהייתי מודע לכל תהליכי המחשבה המודעת והלא מודעת אלא התחלתי להיות מודע לתהליכים החשמליים שיצרו את המחשבות והזיכרונות, נהייתי מודע למבנה של מוחי, לקיומו של כל נוירון, לקשרים הכימיים והחשמליים של המוח, וכל החלטה או תחושה נהייתה ברורה לי לחלוטין". יכולת להסתפק במאמר הראשון המציג את הבעיה הפסיכו-פיזית, ורצוי תוך הצגה אובייקטיבית של הגישות השונות. (לגישות כמו שלך קוראים "מטריאליסטיות" ולא "הגישות המדעיות") כל היתר הוא בחלקו הטפה לשמה ובחלקו סתם לא רלוונטי לענין (אולי זה טוב בתור שיעור כללי במדעי המוח). הנה לך מאמר אובייקטיבי על נושא בעיית הגוף-נפש מטעם האוניברסיטה הפתוחה. זה עדיף על פני הרצאה מגמתית על אורות פנימיים.
 
שינה נעימה

אלף - התיאוריה אינה שלי, במאמרים מובאים מקורותיה בית - שוב אתה מוצא קשר לדת במקום בו אינו קיים, המאמרים אינם קשורים לדת ואינם מכוונים נגדה או בעדה. גימל - החמצת לחלוטין את החידוש שבטענות המובאות שם. יש שם ניסיון להסביר את הסתירה הפנימית שבין התחושה הסובייקטיבית והמדידות האוביקטיביות . לא מדובר בחזרה על הגישה המטריאליסטית אלא בניסון חדשני למדי להסביר את תחושת ה"אני" דלת - המטריאליזם היה קיים מאות שנים לפני שמדידות מדעיות הצליחו לתעד באופן אובייקטיבי את התופעות החשמליות עצביות המלוות תחושות סובייקטיביות כגון שמחה, צבע אדום, או התרגשות הא - אם תחדל מתחושת ההתקרבנות המתמדת שלך, זה לא יזיק לך וו - המאמר לא התיימר לסקור את הגישות השונות לבעיה - זה נעשה בחלקו הראשון, המאמר מתיימר להביא פתרון , לכאורה
 

masorti

New member
לפני שאירדם...

אלף - זה ברור. בית... אל תיתמם. ברור לחלוטין שהבאת את המאמרים כנסיון להפריך את הדת. אתה אפילו מדבר על "ניתוץ" ההיבט האחרון וגו'. ולמען לא תטען שאני מנחש דברים, בוא ונקרא את הסיסמא שלך בסוף המאמרים: "דע מאין באת, ולאן אתה הולך, ולפני מי אתה עתיד לתן דין וחשבון. מאין באת, מטפה סרוחה. ולאן אתה הולך, למקום עפר רמה ותולעה. ולפני מי אתה עתיד לתן דין וחשבון, לפני עצמך אתה עתיד ליתן דין וחשבון". ברור מעל לכל ספק שהמטרה שלך במאמרים היא שהקורא יגיע למסקנה שמובעת במוטו שלך, קרי שאת ה"לפני מי" באימרה יש להחליף ב"לפני עצמך". בקיצור, מטרתך מלכחתחילה היתה לשכנע את הקורא שאין אלהים. גימל... לא החמצתי כלום. והטענה שהאינטואיציה אינה מדד טוב לבחינת המציאות היא טענה טריביאלית. כל מי שלמד קורס בסיסי בפיזיקה מודרנית, לא כל שכן למד את יסודות תורת הקוונטים ו/או תורת היחסות, יודע שתוצאות המדידות תאמו את התיאוריות הנ"ל וסתרו את האינטואיציה. בשביל להבין שהתפישה העצמית אינה אינדיקציה מדעית מספיקה לא צריך פסבדו-מדע שהוא למעשה תיאולוגיה של האתיאיזם בתחפושת. מספיק ללמוד על פרדוקסים בסיסייים בפיזיקה. דלת... בטח שהמטריאליזם היה קיים לפני מאות שנים. זה בדיוק מה שטענתי. לגבי הא - כבר כתבתי שמה שנראה ומתנהג כברווז הוא כנראה ברווז. ולגבי וו... אכן המאמר לא התיימר לסקור את השיטות אלא להציע "פתרון". לכן כתבתי שהוא מיותר.
 

גילגם

New member
תמשיכו ככה, עוד יצא לכם במהרה איזה

מסורתמונשלם עצבני. ואם בכלל תקראו לה רותסופמסורת. והיתה לברכיה של התרנגולת עדנה משונה.
 

mucool2

New member
התיאוריה שלך סותרת את עקרון

האי-ודאות של הייזנברג.
 
ממש אבל ממש לא...

העובדה שיש תהליכים קוואנטיים לא דטרמיניסטיים ברמה המיקרוסקופית, אין לה ולא כלום עם קיומה של התודעה בצורה שבה התיאוריה מתארת אותה. האם ישנם תהליכים קוואנטיים במוח? זוהי שאלה נפרדת וכבדת משקל ביותר
 
הנושא שנוי במחלוקת

רוג'ר פנרוז, הפיזיקאי הנודע וחתן פרס נובל, אף מרחיק לכת וטוען כי מקורה של המודעות הוא בתהליכים קוואנטיים, וכתב על כך מספר ספרים, מדענים אחרים חולקים עליו מכל וכל. אם הנושא מעניין אותך, אתאתמץ ואביא לך מקורות. יש לי מספר ספרים בבית התחום.
 

mucool2

New member
אני די מסכים עם הגישה של פנרוז

ובתשובה לשאלתך: המחלוקת היא לא על עצם קיומם של תהליכים קוונטיים במוח, כי תהליכים קוונטיים קיימים בכל מקום והם הבסיס לפיזיקה, אלא אם ה"תודעה" מושפעת מהם ישירות או רק מתהליכים מאקרוסקופיים ברמת התא. אני חושב שה"דטרמיניזם" שאתה מייצג (לצורך העניין) מתעלם מפרדוקס המדידה של מצב קוונטי בעולם המאקרוסקופי (החתול של שרדינגר, מעבר אלקטרון דרך שני סדקים, ועוד).
 
זה לא כל כך פשוט

ברור שתהליכים קוואנטיים קיימים ברמה החלקיקית. פנרוז טוען שבמוח האדם קיימים אברונים שבהם מתרחשים תהליכים קוואנטיים ויש להם השפעה על המודעות. חוקר בשם המרוף טוען אפילו שמצא לכך הוכחה פיזיולוגית רוב החוקרים טוענים כי תהליכי המוח ניתנים להסבר מלא על ידי פיזיקה קלאסית, ורוב הויכוח מתרחש ברמה הזו, שאינה רלוונטית לבעיה המוצגת במאמרי ( גישתו של פנרוז אף מוצגת שם) הטענה החזקה יותר כנגד פנרוז היא ששינוי הפיזיקה לא משנה את הבעיה העקרונית של גוף ונפש , וכי העובדה שתהליכים אלה אינם דטרמיניסטיים אלא אקראיים, לא מסבירים יותר טוב את קיומו של "רצון חופשי". זוהי הנקודה בה תורתו של פנרוז מתחלה להתערפל, ואני נמצא במקרה בימים אלה בשלב של נסיון להבין את העמדות בנושא. הנה לינק אחד מעניין בנושא חוץ מזה הספר The Emperor's New Mind , מלבד היותו אתגר אינטלקטואלי מרתק, מאיר את עמדתו של פנרוז בסוגיה המרתקת הזו. יש הרבה
 

mucool2

New member
תהליכים כימיים הם קוונטיים

הפיזיקה הקלאסית מתקיימת רק בגופים גדולים ממולקולה. זאת נראית לי יומרנות לא קטנה לטעון שפתרנו את בעיית התודעה ושתהליכים קוונטיים ברמה המולקולרית (ומטה?) לא משתתפים בה. אנחנו עדיין לא יודעים הרבה מעבר לייצוגים לא ברורים במוח. לגבי האקראיות, אני לא יודע בדיוק מה טענותיו של פנרוז, אבל היו לא מעט פיזיקאים שטענו שהאקראיות במכניקה הקוונטית היא רק "מעל פני השטח", ויש חוקים דטרמיניסטיים נסתרים ששולטים בה. ב-20 השנים האחרונות הצליחו להוכיח בדרך נסיונית שהאקראיות הקוונטית היא תכונת-יסוד, ואני לא מכיר הרבה פיזיקאים שחולקים על כך. ובכל זאת, הטענה שלי (ואולי גם של פנרוז) היא שהאקראיות הושגה בתנאי מעבדה, במערכות פשוטות מאוד ולא ביצורים חיים (פרט לחתול החצי-מסכן של שרדינגר). ככל הידוע לי, אף פיזיקאי לא הצליח להכניס "תודעה מבוקרת" לניסוי (פרט לשלו), וכאן ה"כשל" (טוב, לא באמת כשל) בהנחה שהתהליכים במוח מצייתים לאקראיות הקוונטית בכל הרמות. לי נראה שהפיזיקה הקוונטית, שמאפשרת את קיומם של "עולמות מרובים" מאפשרת בחירה חופשית יותר מכל תיאוריה קלאסית (התודעה יכולה לבחור מסלול אחד מתוך רבים אפשריים).
 
תיאורית ה"עולמות המרובים"

היא הבעייתית ביותר מכל מה שיש למכניקת הקוואנטים להציע, והיא גם איננה ניתנת להוכחה או לסתירה. פנרוז יוצא דווקא ממשפט גודל וטוען שדימוי המוח על ידי מחשב אינו יכול להיות תקף מאחר וישנן בעיות שמוח האדם יכול לפתור ומחשב לא. מתנגדיו טוענים ש אלף - זה אינו נכון בית - הוספת יכולות קוואנטיות למוח אינה פותרת את הבעיה שפנרוז עצמו מציג. לבסוף - אין ספק שאין היום הסבר מדעי מוכח ומקובל לבעית הגוף והנפש. לא התימרתי להוכיח משהו אך התבעתי על פתרון שבעיני הוא מעניין. אני בשלבי לימוד של תיאוריות אחרות....
 

mucool2

New member
לא טענתי שהתיאוריה לא בעייתית

ובכל זאת אי אפשר להתעלם מהאפשרות הזאת (לדעתי), ובהחלט ייתכן שלא יימצא כל הסבר מדעי לבעיית הגוף והנפש.
 
מזה כ20 שנה בלבד

שהנושא זוכה למחקר מדעי רציני. ויש הטוענים שהתשובה כמעט בידיהם...
 

mucool2

New member
גם בסוף המאה ה-19

נשארו רק כמה בעיות קטנות בדרך לתיאוריה הפיזיקלית המלאה...
 
אני מדבר על חקר ה"הכרה"

או המודעות בכלים מדעיים. הנושא לא נחשב לבר חקירה בכלל עד עשרים השנה האחרונות
 

mucool2

New member
גם אני.

הבאתי דוגמה מתחום אחר, ואני מקווה שהנמשל ברור.
 
למעלה