האוליגרכים?

[sheketz]

האוליגרכים?

כתבה ב YNET על הריכוזיות במשק הישראלי. האם זה תקין? אגב, אני לא חושב שצריך לעשות להם דמוניזציה, אבל שואל את עצמי האם זהו מצב תקין? לגבי הגורמים של המצב, ללא ספק זו המורשת הסוציאליסטית עם הכלכלה הריכוזית שהפכה ברבות הימים לריכוזיות כזאת במשק הפרטי. ודבר אחרון, זה די מטריד שחלק כה גדול של החברות אינן נסחרות בבורסה אלא הן חברות פרטיות שמתנהלות בחוסר שקיפות.

 

[ריאליסט]

גם בזה "אשם" הסוציאליזם?

טעות בידך שכן במדינת ישראל לא היה מעולם סוציאליזם אמיתי (לטוב ולרע) ותעיד על כך מדיניותו של דויד בן-גוריון שתמיד תמך בכלכלה פתוחה (יחסית),ופניו היו למערב (אגב בניגוד גמור למפלגות אחרות בגוש "הפועלים" שרצו ליישם מדיניות סוציאליסטית,ואף לחקות את בריה"מ -אולם היו מיעוט ביחס למפא"י). ההבדל היחיד היה שלא היו כאילו פערים עד לפני 30 שנה,למרות שמי שהיה בשכבות החלשות היו יוצאי ארצות צפון אפריקה ומדינות ערב האחרות. ריכוזיות כזאת שבה 13 משפחות שולטות על נתח כזה גדול משוק ההון הישראלי התפתחה בעשרים שנה האחרונות,והגיעה לשיאה בתקופת ביבי כשר אוצר (וכן בתקופת ממשיכו...).זו תופעה חולנית ביותר,והיא נותנת הסבר חלקי לכך שלמרות הצמיחה וההתאוששות הכלכלית,מעמדות הביניים והמעמדות הנמוכים-לא נהנות ממנה. הרי בנוסף ל-13 המשפחות ששולטות על המשק יש עוד משפחות "פחות" עשירות שגם מצבם השתפר עקב תוכניתו הכלכלית של ביבי. מה הסכנה הגדולה באמת? לא דווקא שבידי כ"כ מעט אנשים יש כ"כ הרבה הון-אלא שבשל עובדה זאת,אנשים אילו הופכים באופן מעשי לשולטים במדינת ישראל.הם מושכים בחוטים של רוב הפוליטיקאים-שבד"כ גם נבחרים בשל השפעתם,ואח"כ הפוליטיקאים מחוייבים ליישם את השקפת העולם של אותם אינטרסנטים בעלי הון-שבטח לא מעונינים לשפר את תנאי העובדים,לשפר את מערכת הבריאות הציבורית,את מערכת החינוך החולה ועוד. אז כשאנחנו הולכים לבחור - וחושבים שכל פוליטיקאי מציע אג'נדה שונה-אנחנו מוטעים כי לאט לאט ובבטחה כל הפוליטיקאים נעשים לבובות של שליטי המשק. יצרנו פה בעצם חברה לא דמוקרטית.לכן גם ההבדלים כיום בין המפלגות השונות בנושאי כלכלה וחברה ולעתים בנושאי חוץ ובטחון-אינם קיימים.בטח לא בצורה כו בולטת כמו למשל בשנות ה-80. כן-אותם 13 בעלי הון הם המנהיגים שלך,אם או בלי בחירות.זה האסון שלנו.

 

[sheketz]

סוציאליזם אמיתי או לאו

הריכוזיות במשק היא בהחלט מורשת של השנים שהמפלגות בעלות האג'נדה הסוציאליסטית היו בשלטון. מכל מקום אני לא חושב שלחזור אחורה יפתור משהו.גם אינני חושב שהופעת ה"אוליגרכים" נותנת הסבר על בעיות הכלכלה והחברה של ישראל, אבל היא בהחלט לא מקלה על ההתפתחות לטווח ארוך, למרות האפקט המייצב לטווח הקצר.

 

[ריאליסט]

ריכוזיות אינה קשורה

לאוליגרכיה של הון אלא היא הפוכה ממנה. עובדה-האוליגרכיה הזאת לא היתה קיימת בזמןשלטון מפא"י.היא נוצרה דווקא במעבר לשלטון קפיטליסטי.

 

[SilentMike]

אני רק רוצה להזכיר.

רק להזכיר שלפני כמה שנים עוד דיברו על 6 משפחות ועכשיו מדברים על מעל 10 (לפעמים על 13, לפעמים על 16-17). השתפרנו. מעבר לזה בהחלט יש בעיה. אנחנו (אני בכל מקרה) בהחלט רוצים לחיות בחברה שיש בה תחרות בשוק חופשי. מצד שני תמיד לכל שוק חופשי יש גם מגבלות חוקיות (אני מניח שאף אחד לא שואף מצב שבו בעלי ההון יפעלו כמו משפחות פשע מאורגן ויעיפו טילים האחת על השניה). בעלי ההון פועלים לטובת מה שהם רואים כאינטרס שלהם; לאפשר לעצמם להרוויח כמה שיותר כסף ללא מגבלות חוקיות. זה מובן לחלוטין, אבל לא בטוח שהאינטרס שלהם הוא תמיד גם האינטרס שלי ושלך, ולכן בדיוק קיימת מערכת שלטונית. החוכמה היא לבנות את המערכת שתאפשר לאותם בעלי ההון לתפקד ולשגשג, וגם תיתן את מידת החרות המקסימלית לאזרחים, כולל ההזדמנויות לצבור הון בעצמם (כאן אי-אפשר לספק כמובן ודאות אלא רק הזדמנות, כלומר סיכוי). כמובן שאין לי נוסחה לתת לך ולכן תיאלץ להסתפק בלהגי הסתמי. מה שכן בתקופת מפא"י היתה את המפלגה האחת שידה בכל ויד כל בה. ואת לויניותיה שידן היתה בכל בעולמן הקטן. זה אולי עבד בשנותיה הראשונות של המדינה, אבל לטווח ארוך מצב זה אינו תקין ואינו בריא. הרבה מ-"השחיתות הציבורית" של היום היה פשוט טבעם של דברים אז. ואיש לא פצה פה, ואיש לא התלונן (חוץ מאופוזיציה, אבל מי מקשיב לכל הפאשיסטים והקומוניסטים האלה?).

 

[לדמוקרטיה אמיתית]

לא, הריכוזיות עלתה

לפי הפרסום של BDI. כשדיברו על "שש משפחות" זה לא נעשה על סמך מחקר כלשהו.

 

[ממתיק סוד1]

כרגיל, אנחנו תמיד אשמים ../images/Emo5.gif

אנחנו אשמים שיש אוליגרכים כמו גיידמק החבר של אולמרט, אנחנו אשמים שיש הפרטות ומוכרים את כל נכסי המדינה בנזיד עדשים לבעלי ההון ולעשירים שהם בעיקר 18 המשפחות ששולטות היום בישראל והפכנו תלויים בהם לטוב ולרע, ובמה עוד אנחנו אשמים ולא אתם הקפיטליסטים?

 

[sheketz]

המדינה אינה יודעת לנהל עסקים

מה שניכר לעין גם באופן בו הופרטו חברות ממשלתיות, אבל גם בשאר ההתנהלות שלה. זה רק מחדד את השאלה מדוע המדינה צריכה להחזיק בנכסים כמו צים ואל-על.. שאלת הצורך בהפרטה אינה עומדת כלל על הפרק בעיני. מה גם שהמדינה כבעלת שליטה בגופים כלכליים יש לה ניגוד אינטרסים בין הרצון שלה כבעל המניות בחברה והרצון לשפר את מצבה העסקי לבין הצורך שלה לשמור על האינטרס הציבורי.

 

[ממתיק סוד1]

אתה טועה וכבר הסברתי איך נרכשה צים

אם כבר להפריט אז לציבור עצמו, לא ל18 המשפחות שגם כך מחזיקות ברוב הנכסים של המדינה, אלא אם כן אתה מבקש שמ77% מנכסי המדינה ניתן להם להחזיק ב100% ואז באמת נהפוך כולנו לחוטבי עצים ושואבי מים ללא ששון.

 

[ריאליסט]

היא אינה יודעת

לא בגלל שיש שם "אהבלים" ,אלא מכיוון שמי שנמצא בשירות המדינה (החל מבכירי האוצר וכלה בקטנים ביותר-בלי הכללות),חושב ששירות המדינה הוא "טובה" שהם נותנים למדינה ולא מחויבות אמיתית כמו לעסק פרטי שלהם. עובדה-במדינות מערביות אחרות (בעיקר במדינות סקנדינביה אבל גם באחרות),העובדים בשירות המדינה הינם אנשים שלוקחים את משרותיהם באחריות-כאילו הם משרתים את העסק הפרטי שלהם. הכל מתחיל ונגמר בחינוך ובתרבות.

 

[surfEU]

יש לציין שרובם עשו את הונם בנכר

ולאחר מכן השקיעו אותו בארץ לדעתי יש לברך על אותם אנשים שמעבירים כספים ממקורות חוץ לתוך ישראל מספיק עם הראיה הצרה, הדברים הללו ירחיקו משקיעים זרים למרות שהם יהודים ציוניים

 

[ממתיק סוד1]

תראה לי עוד מדינה מערבית

ש18 משפחות שולטות ב77% מנכסי המדינה?

 

[surfEU]

תראה לי עוד מדינה שנתמכת ע"י

מקורות חוץ אולי לא נעים להודות, אבל ישראל לא עומדת על שתי רגליה בכוחות עצמה אם אותן 18 משפחות יוציאו את ההשקעות בישראל ויעבירו אותן חזרה למקום שהביא להם את הונם, אז ישראל תהיה בבעיה....

 

[ריאליסט]

מה שאתה לא מבין זה

שלא מדובר בתמיכה של בעלי הון במדינה מסכנה,אלא באינטרסים הדדיים של מדינת ישראל ושל בעלי ההון. כך זה קורה אגב במדינות רבות.אבל בארץ החלו לתת לבעלי ההון להשתולל.חשוב היה להבהיר למשקיעים שיש להם גם חובות במדינה כמו למשל החובה לשמירת זכויות עובדיהם.במדינות סקנדינביה אנשי הון שלא שומרים על זכויות העובדים-ועוברים בכך על חוקי יסוד-מסולקים בלי בושה,ועדיין אנשי הון משקיעים שם כי הם יודעים את הפוטנציאל.... לא צריך להתרפס לכאלו שיש להם כסף לכל חייהם ולכל חיי משפחותיהם לדורות.שום אסון לא יקרה אם הם ירוויחו פחות...הם לא מסכנים.

 

[איתי פורמן]

בפינלנד המצב יותר גרוע אני חושב

נוקיה שולטת שם באחוזים גדולים מאוד מהכלכלה. חוץ מזה, 18 המשפחות לא שולטת ב 77% מנכסי המדינה כמובן. רחוקות מאוד מאוד מאוד מכך. הכנסות החברות שבשליטתן (שים לב, ששליטה היא לא בהכרח שליטה של 100%) היא 77% מתקציב המדינה לשנה יש הבדל עצום בין שני הדברים. בנוסף, מסה"כ הכנסות 500 החברות הגדולות, 18 המשפחות מהוות רק 32% כאשר החלוקה ברווחים (מאחר ורובן דווקא לא מחזיקות בשליטה של 100%, או אפילו שליטה קרובה לכך) קטנה עוד יותר. בנוסף, מה אתה רוצה, למשל, מחיים סבן? את כל כספו עשה בחו"ל והוא קנה במחיר דיי מלא את בזק. היית מעדיף שהוא לא יביא את כספו לישראל? מה לגבי סטף וורטהיימר אשר הקים במו ידיו את מפעל ישקר, ללא קשר למדינה? היית מעדיף שהוא לא יעשה את זה?

 

[לדמוקרטיה אמיתית]

ורטהיימר לא ברשימה

משפחת עופר, אריסון, בורוביץ', בינו, דנקנר, המבורגר, ורטהיים*, ויסמן, זיסאפל, לבייב, פדרמן, סבן, פישמן, שחר-קז, שטראוס, שמלצר ותשובה. המדד אינו בוחן את עושרן של המשפחות אלא את השפעתן על המשק. ב-BDI אומרים כי קיימות משפחות נוספות שהכנסותיהן הן בסדרי גודל דומים, אך השפעתן במשק מועטה או שעושרם נצבר מפעילות בחו"ל, והן לא נלקחו בחשבון במדד הריכוזיות. * ורטהיים זה ורטהיים מקוקה-קולה, לא ורטהיימר.

 

[איתי פורמן]

דיברתי על סטף, במעריב הוא הופיע

כנראה הם הוסיפו אותו בטעות, אלא אם יש טעות ב ynet, אתה מנית 17 ולא 18. בעקרון משפחת ורטהיימר אמורה בהחלט להופיע ברשימה.

 

[לדמוקרטיה אמיתית]

מבחינת כסף ללא ספק

אבל הוא עושה 99% מכספו ממכירות בחו"ל. שים לב לקריטריון שהזכרתי. אבל אולי אכן ווינט השמיט אותו בטעות.

 

[ממתיק סוד1]

מעניין שאת לבייב כן ואת גיידמק לא

מה הבדל ביניהם? שלגיידמק אין משפחה בארץ? אבל יש לזכור שהונו שווה לכל התל"ג של מדינת ישראל, והוא קונה מכל הבא ליד, ומלבד זאת, גיידמק הוא המממן העיקרי של קדימה.

 

[ממתיק סוד1]

ולמי שצריך הוכחה לטענתי האחרונה

בקדימה מוטרדים מתמיכתו של גיידמק הקישור הזה הוא לגוגל, כיוון שהכתבה בהארץ שזאת כותרתה, הועברה לכתבות שאפשר לקקרוא בתשלום, ואינה עוד ניתנת להשגה בחינם. עוד אחת מהרעות החולות של הקפיטליזם, רוצה לקרוא? תשלם.