האג

[אטיוד5]

האג

תגיד להולנדי האג - הוא לא ידע על מה אתה מדבר. שם העיר בהולנדית Den Haag. לבטא דֶן-הַאאח. ועוד משהו - טועים לחשוב בארץ שהאב היא הבירה של הולנד. האג מאכסנת את בתי המחוקקים והמלכה גם מנהלת ענייניה משם. רוב השגרירויות הזרות, אם לא כולן, נמצאות בהאג. אבל אמסטרדם היא הבירה. למה? ככה.

 

[טללי בוקר]

כמו ויאדמה ברזיליה וסוקרה

החלטת פרלמנט ארגנטינית העבירה את הבירה לעיר ויאדמה כבר לפני כ-20 שנה, אז מה? בברזיל ההחלטה קוימה, הבירה הועברה לברזיליה שתוכננה לתפארה, אבל מה לעשות, מרכז המדינה נותר בבירה הקודמת ריו ובבוליביה הבירה הפורמלית הועברה בשלב מסויים לסוקרה אבל כל העולם מכיר את לה פס בתור הבירה, למה? ככה. ואולי היא כבר חזרה להיות הבירה, לא מצליח לעקוב. וכמה אנשים יודעים שקנברה ולא סידני היא בירת אוסטרליה? ושבירת קנדה היא אוטווה? ושהבירה הטובה ביותר בעולם היא בבלגיה?

 

[giba70]

ויאדמה? אף פעם לא שמעתי ../images/Emo12.gif

אפשר לקבל קצת פרטים? איפה העיר הזאת נמצאת בארגנטינה? ואם החלטת הפרלמנט הייתה לפני 20 שנה, זה אומר שבעצם הגנרלים החליטו על כך לא? אגב, מקרה דומה למקרים שהוזכרו היא פרטוריה בירת דרא"פ, לא מהערים המרכזיות במדינה הזאת.

 

[טללי בוקר]

Viedma

העיר ויאדמה מהווה חטיבה עירונית אחת עם כרמן דה פטגונס ההחלטה הלעביר אליה את הבירה היתה בעצם כבר בתקופת הדמוקרטיה כאשר אלפונסין היה בשלטון והרעיון היה להוריד לחץ מבואנוס אירס המתפוצצת ולהעביר מרכז כובד אל פטגוניה. התוכנית לא התממשה לבסוף בעיקר בגלל בעיות תקציב. הייתי בה בתחילת שנות ה-90, עיר קטנה וחמודה על גדות נהר בסגנון של הפרברים השקטים של בואנוס איירס, כמה מסעדות אסדו ובתי מלון משפחתיים, נמל קטן, גשר, מעגן סירות, ושלט גדול שמזכיר שזו למעשה בירת ארגנטינה על פי חוק... נהניתי לשחק בדמיון עם השאלה איך יראו הרחובות השקטים הללו כשיתחילו להקים שם רובע שגרירויות, פרלמנט ומשכן נשיא.

 

[giba70]

שתי ערי בירה

במקרה של הולנד ובמקרה של בוליביה, ככל הידוע לי אין בירה אחת. יש בירה רשמית: אמסטרדם ולה פאס, ויש בירה מנהלית שאותה בחרו מכל מיני סיבות, ביניהן לקדם את העיר, לתת תעסוקה, למנוע מצב של "עיר ראשה" אחת, ליצור קצת איזון. במקרה של הולנד זה לא ממש משנה, כי נוצר כבר אגד ערים אחד שנקרא Randstad הכולל את אמסטרדם, רוטרדם, האג ואוטרכט וכל האזור שביניהן. במקרה של בוליביה אולי זה קצת עוזר לסוקרה שבנייני הממשל נמצאים בה, אבל זה לא גורם למשל לתיירים להגיע לשם יותר, ואין לעיר עצמה הרבה מה להציע, למעט תחנה בדרך לכפרים אינדיאנים שיש בהם פסטיבלים יפים או בדרך לפוטוסי עיר מכרות הכסף. במקרים של אוסטרליה, קנדה וברזיל החליטו להעביר את עיר הבירה מסיבות שונות. באוסטרליה וברזיל זה נועד לפתח קצת את האזורים הפנימיים, להעביר אוכלוסייה מאזור החוף ל-Outback באוסטרליה או ל-Interior בברזיל. גם הקימו להן מחוז פדרלי משלהן, כמו לוושינגטון בארה"ב. במקרה של קנדה החליטו פשוט שעיר הבירה לא תהיה בקוובק ולא באונטריו כדי למנוע חיכוכים מיותרים בין האנגלו-סקסים לפרנקופונים ולכן החליטו על אוטווה שנמצאת על הגבול בין המחוזות.

 

[kipod2]

אז מה הכוונה?

אמסטרדם היא הבירה אז מה הכוונה לאכלס את כל רשויות השלטון בהאג, זה בדיוק מה שקורה כאן ובתורכיה לדוגמה השגרירוית בערים המרכזיות (תל אביב, איסטנבול) ובערי הבירה ישנן רק קונסוליות.

 

[TalReshef]

ברוך הבא ../images/Emo24.gif קיפוד

איי, זה דוקר... במה שנוגע להולנד ההחלטה על הפרדת עיר הבירה ממוסדות השלטון היא החלטת ממשל, במה שנוגע לישראל ההחלטה להציב את השגרירויות בתל אביב היא החלטת המדינות המיוצגות. לגבי טורקיה איני יודע. תוכל לפרט מה המצב שם?

 

[מור ד]

שם העיר בהולנדית-סחֳר-נהר-חֶה

משהו כזה... אין לי מושג איך כותבים את זה בהולנדית. וואי!! הולנדית... רק לשמוע את המילה הולנדית זה עושה לי צמרמורת נעימה בכל הגוף

 

[אטיוד5]

השם היותר מכובד ...

של העיר הוא s-Gravenhage (גרש אמור להופיע לפני ה S הראשונה, לא הצלחתי לשתול אותו שם). פרוש השם - חצר הרוזן/דוכס.

 

[Saladin]

נעימה? הולנדית???

לא פלא שאתה מהמר על האיחוד האירופי כגוף הדומיננטי הבא. אתה כנראה משוחד מעבר לכל מידה של אוביקטיביות! אולי המילה "הולנדית" נשמעת יפה, אבל השפה - מזעזעת! הרבה יותר מגרמנית, שזה אומר הרבה. ההולנדים עצמם, אבל על זה בטח לא ירצו אנשים לפתוח פה דיון, גם עושים לי צמרמורות בגוף. ולא נעימות. וכן, אני יודע שרבים מהם עזרו לנו בשואה. וכן, אני גם יודע שהיום מרבים לצמצם את החלק שלהם בעזרה ליהודים ובלי קשר הם עושים לי צמרמורות. שלום גם לך!

 

[יונית א]

מרבים לצמצם את החלק של הולנדים

בעזרה ליהודים בתקופת השואה? מה כוונתך? ולעניין צמרמורות -לא אתייחס בהיעדר הכשרה רפואית כלשהי.

 

[Saladin]

שמתי לב לזה שבשנים האחרונות

מרבים (בדיונים בטלויזיה, מורים בבי"ס תיכון שלי) לציין שההולנדים לא היו טלית שכולה תכלת בתקופת השואה. אולי היו להם כמה חסידי אומות עולם, אבל אין מה להשוות אותם לדנמרק ואיטליה למשל, וגם התרבו הדיווחים על הולנדים שהסגירו או שיתפו פעולה עם הנאצים. אישית אני לא יודע הרבה על הנושא והוא גם לא מטריד אותי. ההולנדים בין כה וכה אינם מוצאים חן בעיני (באופן כללי, כמובן, הכל באופן כללי) לא מבחינת השפה מלאת ההברות החותכות שלהם, לא מבחינת האנטישמיות שקיימת אצלם היום (ברוטרדם יש כמה) ואת השאר אני שומר בבטן עד לקבלת תעודה רפואית מוסמכת...

 

[יונית א]

היו להם "כמה " חסידי אומות עולם

כמה? במקרה המספר היחסי הגבוה ביותר של חסידי אומות עולם ניתן לאזרחים הולנדיים, לא שזה צריך להפריע משהו לטיעונים של המורים שלך בתיכון,חלילה או לטיעונים פופוליסטיים בטלוויזיה. בהולנד הוכרו 4.153 חסידי אומות עולם. לשם השוואה בפולין הוכרו 5.733 ואילו בצרפת ובלגיה 2.262 ו 1.357. יחד עם זאת היות ומדובר במספרים נומינליים- וגודל הקהילה היהודית בהולנד היה קטן בהרבה מזה של פולין, הרי הנתונים לגבי המצילים מדברים על אחוז גבוה הרבה יותר של הוקרה. הנתונים מתוך מידע של יד ושם, ארגון יוצאי הולנד,המרכז לחקר יהדות הולנד שליד האוניברסיטה העברית. ולפי מה אתה מודד את האנטישמיות הקיימת בהולנד ? ועל סמך מה אתה מבסס את האמירה "לא מבחינת האנטישמיות שקיימת אצלם היום ..." ? ואם ההגדרה היא ברוטרדם יש כמה, זה באמת לא נראה רציני לדיון. ובעניין "מוצאים חן " או לא "מוצאים חן" אין מה לדון- כי זוהי תחושה, שמבוססת כנראה על היכרות שטחית או מעמיקה עם הולנדים.

 

[kipod2]

זה לא נכון

ע"פ מדינת ישראל כל חברי המחתרת הדנית חסידי אומות עולם. בלילה אחד הצליחו הדנים להעביר כמעט את כל יהודי דנמרק לשבדיה הנטרליית ובכך להצילם, כל העם הדני נטל חלק בהצלה ולכן כל העם הדני מוכר כחסידי אומות עולם.

 

[יונית א]

בהחלט נכון

מאידך אי אפשר לשכוח שזו הייתה פעילות בחסות המלך, מבצע לאומי שבו כל אחד נטל סיכון,אבל האווירה הצבורית הייתה כזו שהסיכון בטל בשישים מול תחושת השליחות הלאומית. ואינני מזלזלת חלילה בפעולה זו. מאידך הצלת יהודים על ידי יחידים,בודדים ,ולא אומה שלמה היא זו שאליה התייחסתי בנתונים וכפי שציינתי את מקורות המידע - לא עמדתי לספור את חסידי אומות עולם, אלא הסתמכתי על הנתונים. מכעיס אותי, לא בגלל "שבירת המיתוס" של ההולנדים במלחמת העולם השנייה,והיו מיתוסים שבהחלט הם כאלו ולא עובדות ,ואכן ישנה בעיה עם הגישה של חלק מההולנדים אל היהודים בעת המלחמה, ואל הגרמנים גם. וכן-אפשר גם לדון בכך. אבל עדיין מספרם העצום של חסידי אומות עולם הוא מהולנד דווקא.

 

[אטיוד5]

מה מזעזע בשפה ההולנדית?

הצליל שלה למי שאינו מבין ומכיר ויודע? הלואי על העברית שלנו רבע העושר הלשוני בשפה ההולנדית. וכן, אני מבין מכיר ויודע.

 

[Saladin]

ומה בכך שיש לה "עושר לשוני"?

מה, יש בה יותר מילים כמו באנגלית? כל הכבוד. דרך אגב, מחברים שלי שהיו באירופה לא מזמן הבנתי שהרבה אירופים ששמעו אותם מדברים עברית אמרו שזו שפה מאוד יפה.

 

[אטיוד5]

לא פחות מאנגלית

והרבה יותר ניבים, פתגמים, ביטוים. הרבה, הרבה יותר, והרבה יותר ציוריים. לגבי הצליל - יש פה איזה ענין עם ה-ח'. נכון, ההולנדית רוויה ב-ח'. לאוזן שלנו היא נשמעת כמו ח' גרונית. באין לנו משהו אחר אנחנו משליכים אל הצליל הקרוב ביותר בשפתנו. אבל ה-ח' הזאת בעצם הרבה יותר רכה. הרבה יותר חיכית מגרונית. זה כמו שה-ר' הספרדית אינה דומה ל-ר' העברית וכמו שה-ל' הרוסית אינה דומה ל-ל' העברית. הלאה - נניח באמת שהשפה נשמעת לך רווית ח'-ים. נו, אז מה? זה הופך אותה ל"מזעזעת"? כבר אין לך ממשהו אחר להזדעדע? הצעתי - שמור את ההזדעזויות שלך לעניינים יותר מזעזעים באמת. ולא חסרים.

 

[Saladin]

האמן לי אינני מזועזע

"מזעזעת" - תואר שנועד להפלגה, לא צריך להתייחס ברצינות תהומית. שפה לא יפה לדעתי, ויש שפות שהן כן יפות (לטעמי) - צרפתית, פורטוגזית, אנגלית. שום הסבר לא יעזור כאן, גם אם הוטנטוטית יותר מכוערת.