האבולוציה נס.

[hatafe]

האבולוציה נס.

בתוכנית בערוץ 8 דיבר איזה פרופסור שחוקר את תולדות החיים. בתוכנית הישתתפוו נשיא אונברסיטה לשעבר צבי ינאי(ניראה לי) ועוד איזה פרופסור. אחד הפרופסורים שהוזמן במיוחד בכדאי להסביר על תחילת החיים הסביר כך: זהוא נושא שקשה להסביר. בדרך נס התחברו כמה חלקים ויצרו חיים. א אמר ל- ב, ב אמר ל- ש, ש אמר ל ח וכך הלאה והלאה, והוא אומר : ובדרך פלא נוצרו חיים. האבנים הכחמות הוא כינה אותם. אבנים שיודעות לדבר. ושוב בתוכנית בערוץ 1 דנו בנושא תולדות מערכת השמש. התוכנית היתקדמה עד לזמן שכדור הארץ היה במצב לקיים חיים. אייך התחילו? התוכנית מסביר בידיוק כך: קרני השמש פגעו באזור בכדור הארץ(המרק הקדום אני חשוב)> ואיך שהוא < נוצר מורכבות. אנחנו קיימים זו עובדה. או שהאבולוציה יצרה אותנו. או בורא עולם. האבולוציה מנסה להסביר את הדרך הטיבעית, האבולוציונית, שהם אומרים שתחילתה נס. האם הסיכוי שהנס של האבולוציה הוא נגיד 1 ל 100, מה אם הסיכוי הנותר? שהוא 99ל 100.

 

[Wakamusha]

ארמ "נס"?

אם הוא פרופסור שחקר את תולדות החיים לא יכול להיות שהוא אמר דבר כזה. אני לא מתקרב לקרסוליים של פרופסורה ואני יודע טוב מאוד שזה לא "נס". ישנם כמה תיאוריות טבעיות לאביוגנזה שחלקן אף זכו לפופולריות בקהילה המדעית (יש פוסט שפרסמתי לא מזמן עם לינק למאמר שעוסק בהן) בדקת איזה פרופסור הוא? אם הוא חוקר את תולדות החיים אז ייתכן שהוא ביולוג, אבל זה הזוי שביולוג ידבר על "ניסים" .. אפילו התרחישים האביוגנזים ההזויים ביותר הם בעלי סבירות כלשהי. לא כל דבר שלא מבינים אותו הוא "נס".. זה נורא לא-מדעי להגיד דבר כזה. (god of the gaps זה משהו שנותיר לליימנים)

 

[hatafe]

זה באמת נכון. אני יגיד את השם שלו..

פרופסור לונצ'. וציטתתי את מה שהוא אמר בתוכנית. וכך זה התחיל. א אמר ל- ב, ב אמר ל- ג, ג אמר ל- ש, וכן הלאה וכן הלאה. וכך בדרך נס ופלא נוצרו חיים. האבנים החכמות הוא כינה אותם. אבנים שיודעות לדבר.

 

[Wakamusha]

אולי הוא דיבר מטאפורית..?

נשמע מאוד מאוד הזוי.. אולי הוא התכוון לתיאוריית הקריסטל המתוק? איזשהי תיאורייה שגורסת מטבוליזם כימי אנאורגני? rings a bell?

 

[hatafe]

אז לא

 

[SilentMike]

טעות מתמטית קטנה.

אנחנו קיימים זו עובדה. או שהאבולוציה יצרה אותנו. או בורא עולם. האבולוציה מנסה להסביר את הדרך הטיבעית. אז זהו אנחנו יודעים שיש איזהשהו סיכוי שהאבולוציה התרחשה. היא אפשרית. אז לא נגיד אחוז אחד אפילו לא אחוז של אחוז. נקרא לה p ונסתפק בזה ש p>1. מצד שני יש את הענין הזה של "בורא עולם" אז הסיכוי לזה הוא 0. 0 עגול וגדול. זה פשוט לא יכול להיות. הענין הוא שאנחנו יודעים שאחד מהשנים בטוח קרה, ולכן כביכול חייב להיות נכון p+0=1. אבל p קטן מאוד ו-0 הוא אפס אז מה עושים? זהו שמשתמשים בידע שכבר יש לנו (כלומר בזה שיש חיים כאן על כדוה"א) כדי לחשב את ההסתברות P שהחיים התפתחו באופן טבעי בהנתן שיש חיים (מה שנקרא הסתברות מותנית). כלומר בעצם P+G=1 כאשר G היא ההסתברות שבורא עולם שלך (God) יצר את החיים. כדי להגיע לערך של P מגדילים את p ואת 0 באופן פרופורציוני כך שיתקיים k(p+0)=P+0=1. כפי שבוודאי הבחנת 0 נשאר 0 לא משנה במה מכפילים אותו, ולכן P=1.

 

[hatafe]

הפרופסור לא חושב ככה.

הוא אומר, בדרך פלא נוצרו חיים. וכך הוא אומר : פשוט רשת של הנחיות הדדיות שהינחו אחת את השניה ליצור זו את זו. א' אמר ל- ב, ב' אמר ל- ג, ג' אמר ל- ח' וכן וכן הלאה. ופשוט יצרו רשת של הנחיות הדדיות שייצרו זו את זו," ובדרך פלא ממש" נוצרו מורכבויות שונות. אבני הבניין הכחמות, הוא כינה אותם, אבנים שיודעות לדבר. סיכום : החיים התחילו בדרך פלא ממש. וזהוא ציטות שלו.

 

[hatafe]

הוכחות.

מנחה התוכנית היה צבי ינאי, מנכ"ל משרד המדע. אורחים בתוכנית: פרופסור יקיר אהרונוב בית ספר לפיזיקה אונ' ת"א. ופרופסור דורון לנצט, מנהל המחלקה לגנטיקה מולקולרית במכון ויצמן למדע. וכך הוא אומר : ייתכן מאד שהחיים התחילו בכך שהיו רק מולקולות שצפו בחלל אחד, ובדרך פלא ע"י הידרציות הדדיות או הנחיות הדדיות יצרו זו את זו. א אמר ל ב', ב' אמר ל- ג', וכן הלאה. רשת של הנחיות הדדיות ליצור זו את זו. מדובר בתהליך מאד קשה, שאת פרטיו איננו מסוגלים לשער, של ליצור ישות מאד מורכבת, מורכבת הכן מין הרמה המולקולרית. מולקולות הן זעירות מאד, ובתוכנו יש מספר אדיר של מולקולות. התוצאה היא סיבוך עצום שאת פרטיו אנו מנסים לברר ואולי אז נידע מהם חיים. בסופו של דבר התוכנית של האדם ושער החיים כמו תולעת וחיות אחרות, דומות אחת אל השנייה. היא כתובה באותה שפה באותה צופן ובאותם עקרונות. ברגע שנדע את התוכנית הזאת, נשב עם מחשבי על, ננסה להבין את החלקים שיוצרים זה את זה. ננסה להבין אייך החלבונים שנוצרים מתוך התוכנית הזאת מגיבים זה עם זה בתהליך, שנקראה הלבנים הכחמות. הלבנים שמקירות זו את זו, ויוצרות את המיבנה הכולל. יש תוכנית. ומי המתכנן? החיים יש להם תוכנית אבל התוכנית נמצאת בתוכם. והחשוב שהתוכנית יודעת ליצור חלקים שיודעים לבנות את השלם בעצמם, באופן ספונטתי. א' אמר ל- ב'. ב' אמר ל- ג וכן הלאה, ובדרך פלא ממש יצרו זו את זו. תאים חכמים שיודיעם לדבר, הם בנו את עצמם, לפי התוכנית.

 

[Wakamusha]

נו באמת

אתה באמת חושב שהוא התכוון לזה ש"האבנים דיברו אחד אל השני"? אל תהיה מגוחך הוא דיבר מטאפורית על הכוחות הכימיים בין המולקולות שהתאגדו והפכו למולקולות מורכבות יותר.. זה כמו שתגיד שהאטומים של המימן "מדברים" עם האטומים של החמצן כדי ליצור מים.

 

[SilentMike]

הוא דיבר בהשאלה.

בבירור זהו מושג מסובך מדי בשביל שתבין אותו.

 

[hatafe]

הריי זה ברור....

שהוא לא היתכוון שהלבנים דיברו. הוא אומר ייתכן מאד שהחיים שתחילו.... זאת אומרת שזה לא בטוח. אחר כך הוא אומר שזה תהליך מאד מסובך מאד קשה ובעל סיבוך עצום שאת פרטיו אין אנו מסגולים לשער,של ליצור ישות מאד מורכבת. ובסוף הוא אומר אייך זה קרה? פלא פלאים! והוא חילוני.

 

[gdisrael]

בולשיט

מניין לך שההתסברות שה' ברא את העולם היא 0 ? בדייה.

 

[glassmoon]

ראיתי. זה לקוח מקלטת תחרוד

מבדרת. לקחו תוכנית טלויזיה מהערוץ הראשון והוסיפו לה כתוביות במטרה לגרום לדברים שנאמרים להשמע מגוכחים. כמובן שכל ההתייחסויות שם הן בצורה שמוציאה את הדברים מהקשרם - מתייחסים לצורה שבה שבה הדברים נאמרים, במקום למשמעות שלהם. פשוט ילדותי. בקלטת אחרת, מאותו בית היוצר, מצוטט הוקינג שאומר "אלוהים מתעתע בנו" [הפיזיקאים]. בספר שלו הוא דוקא מעיר שלא יכול להיות אלוהים מאחר והיקום חסר גבולות.

 

[gdisrael]

נו, הוא אומר משהו שאפילו איינשטיין

לא היה בטוח מה, מזיכרון, הוא אמר משהו בסגנון הזה : "ישנם 2 דברים אין-סופיים, אחד מהם הוא בורותו של האדם, והשני הוא היקום. וגם בנוגע ליקום איני בטוח (שהוא אין סופי)". אזי, שינצור הוקינג את לשונו. ומעבר לכך אפילו אם נניח שהיקום חסר גבולות (מה שלא הגיוני בעליל, אולי הוא מתכוון למרחב, היינו מימד, אבל אז זה גם לא מסתבר) הוא חסר גבולות גשמיים, ואילו ה' לא גשמי (וגם לא רוחני). וחוצמזה, מלון הילברט (אם תרצה אני ארחיב) יכול להסביר מצויין את זה. כתוב שה' צמצם את ה"אין-סוף", איך אפשר לצמצם אין סוף ? מלון הילברט. בתורת הקבלה מתואר שמנקודה אמצעית, התחיל הצמצום והתרחב לצדדים. זאת אומרת, כמו שכל אורח זז חדר אחד הצידה - וכך נשאר חדר אחד פנוי ! כך מצמצים אין-סוף, וכך ישנו עוד דבר חוץ מהאין סוף הראשוני, או ע"פ הנוסחא א0+n=א0 ומה הקושיה של דוקינס ? ש - n (הצמצום מאין-סוף) הוא גם אין-סוף , היינו הגבולות הגשמיים של היקום. (יותר נכון, ע"פ דבריו, חוסר הגבולות). אבל הרי ידוע גם שאם כל אורח יעבור לחדר שלידו, למעשה, יתפנו אין-סוף חדרים ! וכך אפשר לצמצם אין-סוף, לאין-סוף. דהיינו א0+א0=א0 וכו' ... תקנו אותי אם אני טועה.

 

[gdisrael]

תיקון ***

"אבל הרי ידוע גם שאם כל אורח יעבור לחדר שלידו" אבל הרי ידוע שגם אם כל אורח יעבור לחדש האי-זוגי הקרוב אליו ****

 

[hatafe]

אתה מטעה את עצמך.

"מבדרת. לקחו תוכנית טלויזיה מהערוץ הראשון והוסיפו לה כתוביות במטרה לגרום לדברים שנאמרים להשמע מגוכחים" זה לא רלווטי. היו דברים מפי הפרופסורים, שאי אפשר להציגם אחרת. "מתייחסים לצורה שבה שבה הדברים נאמרים, במקום למשמעות שלהם. " O.K תוכיח. פרופסור דורון לנצט : אומר בברור : התחלת החיים היא פלא. מדובר בתהליך מאד מסובך מאד מורכב, שאת פרטיו אין אינו מסוגלים לשער. "מצוטט הוקינג שאומר "אלוהים מתעתע בנו" [הפיזיקאים]. בספר שלו הוא דוקא מעיר שלא יכול להיות אלוהים מאחר והיקום חסר גבולות. " לא דובר על הוקינג. ואם אתה כבר העלתה את הנושא. פרופסור יקיר אהרונוב : סטיבן הוקינג חושב שהתאוריה שלו פיצחה את הבעיה הפרדוקסלית של התחלת היקום. אז מה? הוקינג אמר הרבה דברים שלא היו מקובלים על הפיזיקאים. אף אחד לא חושב שיש פיתרון לבעיה הזו. וזה רק מרתק אותי,כי זה אומר שאנו לא יודעים כלום על הזמן.