ד"ר גאבור מאטה יודע למה אנחנו נהיים חולים. וזה לא מהסיבות שאנחנו חושבים - I

[certified.woke]

ד"ר גאבור מאטה יודע למה אנחנו נהיים חולים. וזה לא מהסיבות שאנחנו חושבים - I​

ראיון עם הסופרסטאר של עולם הרפואה

מאטה. כוכב בינלאומי שהתמחה בהתמכרות ובטראומה; צילום: Gurudayal Khalsa

דני בר-און
לעקוב
03 בדצמבר 2025

הרחבה

תקציר הכתבה ב-92 מילים​

את החלק המבריק ביותר בספרו החדש של הרופא והסופר ד"ר גאבור מאטה קשה לתרגם. מאטה כותב על מצע שנועד לעודד התפתחות של אורגניזמים מסוג מסוים. כאשר המצע מתאים, נהנים האורגניזמים מ"חיים שמחים ובריאים"; אם, מנגד, הם מתחילים להפגין פתולוגיות בקצב מהיר, זה אומר שכנראה המצע הזדהם, או שהוא לא היה מתאים להם מלכתחילה. הדבר הזה, שעליו גדלים אותם יצורים היפוטתיים, נקרא באנגלית culture — מילה שפירושה גם תרבית וגם תרבות. ספרו עב הכרס של מאטה מוקדש לשאלה מה הפך את צלחת הפטרי שבתוכה גדלה אוכלוסיית המערב לכל כך מזוהמת. לדידו — וקשה שלא להסכים איתו — אם אנחנו חולים, צריך לחזור ליסודות. רוב המחלות, הוא כותב, הן "לא מפנה אכזרי של הגורל או תעלומה מרושעת, אלא ההשלכות הצפויות, ולכן הנורמליות, של נסיבות בלתי־נורמליות ולא טבעיות".

האזינו לפודקאסט:הארץ על הדרך​

האזינו לכתבה​

ניגון

​

כאשר מדברים על סביבה רעילה, האסוציאציה המקובלת היא הסביבה הפיזית — זיהום האוויר, הקרינה הסלולרית, החומרים המתחלבים בלחם הפרוס. אבל לא בזה עוסק רב המכר של מאטה, "מיתוס הנורמלי" (שמהדורתו העברית פורסמה בספטמבר בהוצאת רדיקל, תרגום: דפנה לוי). הרעילות שהספר מדבר עליה היא פסיכולוגית, סוציולוגית, כלכלית ופוליטית. הספר, שמאטה כתב עם בנו דניאל, מבקש להציב סימן שאלה לגבי הרבה נורמות בחברה, שכשבוחנים אותן בעין ביקורתית מבינים שהנורמליות שלהן אינה אלא מיתוס. "למילה 'נורמלי' יש שני מובנים", הסביר מאטה באחת מהפגישות הארוכות עמו בזום. "בגרמניה, שנאת יהודים היתה נורמלית. זו היתה הנורמה. אבל המשמעות האמיתית של נורמליות, בעיניי, היא טבעי ובריא. התרבות המודרנית הגלובלית היא לגמרי אבנורמלית בכל הנוגע לצרכים של בני אדם".

כתבות קשורות​

• הכל בגלל טראומה? גאבור מאטה, הסכסוך הישראלי-פלסטיני וטיפול בהתמכרות שאולי לב-רן
• גאבור מאטה הגיע לישראל באיחור אופנתי, והוא מרתק עמליה רוזנבלום
• תשכחו כל מה שידעתם על הסיבות להתמכרות נטע הלפרין

מאטה הוא רופא קנדי ותיק ומנוסה וכוכב בינלאומי שהתמחה בהתמכרות ובטראומה, וכצפוי — טראומה היא נקודת המוצא גם של הספר הזה. ליתר דיוק, הטראומה האישית שהוא עצמו עבר כתינוק במלחמת העולם השנייה. מאטה הוא יהודי יליד הונגריה שנותק מאמו והסתתר אצל דודתו במשך כחודש וחצי עד שהצבא הסובייטי הניס את הגרמנים מבודפשט. אבל לדבריו, לא צריך להיות ניצול שואה כדי שהטראומה שלך תשפיע על מהלך חייך. הוא מבחין בין "טראומה גדולה", כמו זו שקרתה לו, לבין "טראומות קטנות", כמו בריונות שסבלת ממנה בילדות, או נוקשות מתמשכת של הורה שכוונותיו טובות. מאטה נוהג להדגיש, כי טראומה יכולה להתרחש גם בגלל דבר שקרה, וגם בגלל דבר שלא קרה — למשל תמיכה של ההורים שנעדרה כאשר היית זקוק לה.
מאטה מעיר שטראומה יוצרת בין היתר ניתוקים פנימיים, שעשויים להופיע דווקא בצורה של "כוח לכאורה, כמו היכולת שלי לתפקד ברמה גבוהה כשאני רעב, או לחוץ או תשוש". נדמה לי שאנשים רבים שנמצאים על הקשת הטראומטית יזדהו עם התיאור הזה.
העיסוק של מאטה בטראומות נשמע מוכר ואפילו שחוק, עד שהוא מתחיל למתוח קווים בינן לבין מחלות קשות. הוא מצטט מחקר ידוע, שעקב אחרי כמעט 10,000 בריטים מלידתם ועד גיל 50, ומצא שמצבי מצוקה בגיל צעיר, כמו התעללות או קשיים סוציו־אקונומיים, ניבאו אצלם סרטן כמבוגרים; נשים שחוו שני מצבי מצוקה ומעלה היו בסיכון כפול. מחקר בריטי נוסף מצא שהורים שכולים נטו לחלות יותר בסרטן דם, עור וריאות.
מאטה מציין שהקשר בין מצבים מעוררי סטרס כאלה לבין סרטן אינו רק מתאמי: במחקר שנערך באוניברסיטת הרווארד, למשל, הוזרקו תאי סרטן שחלות לשתי קבוצות של עכברות; אלה מביניהן שחיו בתנאי לחץ פיתחו הרבה יותר גידולים מאלה שחיו ברווחה פסיכולוגית. "לחץ עלול לנטרל את יכולת מערכת החיסון שלנו לשלוט בממאירות ולחסל אותה", מסביר מאטה את מסקנות החוקרים. הוא מציין גם שנתיחות שלאחר המוות מצאו בגופותיהם של גברים ונשים רבים תאי סרטן שד וערמונית, שלא התפתחו לכדי מחלה קלינית כי מערכת החיסון הצליחה למנוע זאת. ברוח זו מופיע בספר אפיגרף מהדהד, ציטוט שהופיע בכתב העת היוקרתי "Lancet" לפני 63 שנה: "סרטן אינו מחלה של התאים יותר מכפי שפקק תנועה הוא מחלה של מכוניות".

רכבת בניו ג'רזי. "התרבות המודרנית הגלובלית היא לגמרי אבנורמלית בכל הנוגע לצרכים של בני אדם"; צילום: ALEXI J. ROSENFELD / Getty Images / AFP

מאטה אפילו מצטט מחקרים שמקשרים בין דפוסי אישיות מסוימים לבין מחלות. לדבריו, מומחים שמטפלים ב–ALS כבר למדו לזהות קשר בין נחמדות לבין תחלואה במחלה, עד כדי כך שישנם אנשי צוות שרושמים בתיקם הערות כמו "אני חוששת שיש לה ALS, היא יותר מדי נחמדה". מאטה עצמו הגיע למסקנות דומות כרופא. "שוב ושוב", הוא נזכר, "היו אלה האנשים 'הנחמדים' — אלה שהציבו באורח כפייתי את הציפיות והצרכים של אחרים לפני אלה שלהם, ושהדחיקו את הרגשות השליליים לכאורה — הם שהגיעו למרפאה שלי כשהם חולים במחלות כרוניות, או שהגיעו לטיפולים במחלקה הפליאטיבית שניהלתי בבית החולים. הבנתי פתאום שחולים אלה נטו יותר לחלות בסרטן ולפרוגנוזה קודרת יותר".
יש להבהיר שמאטה לא מצפה מאנשים להיות מנוולים ואנוכיים. הוא פשוט חושב שבריאות תלויה באיזון הנכון בין שני הקטבים של ההוויה האנושית — מצד אחד הרצון להיות "אותנטי" ולעמוד על שלך, ומצד שני הצורך לשמור על קשר עם אחרים, למלא את רצונם ולהתחשב בהם. הוא סבור שרבים מאיתנו קברו בילדות את הכעסים שלהם כדי לזכות באהבת ההורים, וכך אנחנו "ממירים את האני האמיתי שלנו, חלק אחר חלק, בעסקה הטרגית שבה אנחנו מבטיחים את ההישרדות הגופנית או הרגשית שלנו על ידי ויתור על מי שאנחנו ועל הרגשות שלנו". בד בבד הוא מדבר על תרבות שמדרבנת הבעת שמחה בכל מחיר (מישהו אמר "עוד יותר טוב ועוד יותר טוב?"), מעלה על נס את הזורמים ומוקיעה את ה"כבדים". מאטה מציג שאלה טיפולית לקוראים, ומזמין אותם להשיב עליה בינם לבין עצמם: "עם מי ובאילו מצבים הכי קשה לי לומר לא?"
אתה מדבר על דיכוי רגשות? שם הבעיה?
"הדחקה, לא דיכוי. זה הדבר שמוביל למחלה. אם אני פלסטיני שתקוע במחסום ואני כועס מאוד, אבל אני מבין שזה לא רעיון טוב להביע את הכעס שלי, אז אני מדכא אותו. זה דיכוי. אבל הדחקה פירושה שאני לא מודע לכעס שלי בכלל. מחקרים מראים שהדחקת כעס משביתה את מערכת החיסון. כאשר חושבים על זה, זה הגיוני, כי מה התפקיד של כעס? הוא מסמן את הגבולות שלנו. זה כעס בריא, ואנחנו מחווטים לחוות אותו. הוא הכרחי להישרדות שלנו. תפקיד מערכת החיסון שלנו הוא זהה — להרוס או להדוף את מה שהוא מסוכן ורעיל. זה לא רק דימוי — זה נובע מאותה מערכת. זה מה שהמדע מראה. מערכת העצבים, מערכת החיסון, המערכת ההורמונלית — כולן מערכת אחת. ויש גם תחום מדעי שחוקר אותה, פסיכונוירואימונולוגיה".

מאטה מציג מחקרים שקושרים בין סטרס לתחלואה בסרטן. לדבריו, "מערכת החיסון, העצבים וההורמונים — זה הכל מערכת אחת. אם אתה מתמודד עם המצוקות שלך, הסיכוי שלך לחלות יקטן. לדוגמה, נשים עם פוסט־טראומה חמורה נמצאות בסיכון כפול לסרטן שחלות, אבל הגינקולוג הממוצע בכלל לא יודע את זה. הוא יציע רק טיפול פיזיולוגי ותרופות"

מאטה רואה בקשרים האלה מעין אמת נשכחת, שמדענים רבים הכירו בה כבר לפני עשרות ומאות שנים. הרופא הצרפתי הנודע ז'אן־מרטן שארקו שיער למשל, עוד בשנת 1872, שטרשת נפוצה נובעת מ"צער ורוגז ממושכים מאוד". את השפעתה הספציפית של ההדחקה של רגשות כאלה מדגים ניסוי שהוא מתאר, שנעשה על חולי מלנומה (סרטן עור), חולי לב ואנשים בריאים. לשלוש הקבוצות הוצגו הצהרות מעליבות או מזלזלות כמו "מגיע לך לסבול" ו"אתה מכוער". הנבדקים התבקשו לדווח עד כמה הם הרגישו אי־נוחות, ובמקביל נמדדה רמת הלחץ הפיזיולוגי שלהם, שהתבטא בפעילות החשמלית בעור. התברר שבקרב חולי הסרטן היה ההפרש הגדול ביותר בין שני המשתנים, כלומר הם לא חוו את הלחץ שגופם הרגיש. במילים אחרות — הם הדחיקו הכי הרבה.

 

[certified.woke]

ד"ר גאבור מאטה יודע למה אנחנו נהיים חולים. וזה לא מהסיבות שאנחנו חושבים - II​

בספר מסביר מאטה כיצד לחץ או התעללות שנחווים ברחם, או בשנות הילדות הראשונות, משבש את פעולת ה–HPA — ציר ויסות הלחץ הפנימי שנמתח מההיפותלמוס, בלוטת יותרת המוח ובלוטת יותרת הכליה — שיבוש שנשאר עמנו "לכל החיים". עודף הלחץ מעלה גם את מדדי הדלקת, ושוחק את הטלומרים, קצוות הכרומוזומים, שנמשלות לפיסות הפלסטיק הנוקשה שנמצאות בקצות שרוכי הנעליים ומונעות מהם להיפרם. עם התפוררות הטלומרים — "אנחנו מתפוררים", כותב מאטה.
באחת מפגישותינו שיתפתי את מאטה בכך שהספר גרם לי לחוש כמו פצצה מתקתקת. האם אנשים שעברו טראומה בילדותם, ו/או רגילים להדחיק כעסים ולהימנע מקונפליקטים, נידונו לתחלואה קשה? רופא ישראלי שאיתו שוחחתי, ומכיר היטב את כתביו של מאטה, מתח ביקורת על כך שהוא מתמקד בשאלה כמה מתוך חולי הסרטן הם נחמדים מדי, בלי לשאול כמה מהנחמדים חולים בסרטן. "זה כמו לשאול אם מי שמעשן נידון לסרטן ריאות", השיב מאטה, "לא —הוא לא. מתוך 100 מעשנים, רק 15 עד 20 יחלו בסרטן ריאות. אבל מתוך 100 חולי סרטן ריאות, 95 היו מעשנים. כלומר, זה לא שאתה אבוד, אלא שהסיכון גובר. אם בוחנים מחלות, מפסיכוזה ועד דיכאון, חרדה והפרעות קשב, וגם תחלואה גופנית כמו מחלות אוטואימוניות, תסמונת פוסט־קורונה, מה שלא תרצה. הסיכון, אם ברקע יש טראומה, עולה מאוד. זה חשוב כי אם אתה מתמודד עם הטראומה שלך, זה יקטין את הסיכוי שלך לחלות בגללה".
אם מישהו חלה במחלה כרונית אף שלמיטב זיכרונו היתה לו ילדות מאושרת, מאטה מציע לו לשאול את עצמו את השאלה הבאה: "כאשר הרגשתי עצוב, כועס, מבולבל, אובד עצות, בודד, או שהתעללו בי, עם מי דיברתי? למי סיפרתי? במי יכולתי לבטוח?" השאלה הזאת, בנאלית ככל שתישמע, היתה נקודת מוצא לשיחה מרתקת שניהלתי עם ילדיי הקטנים. ובכל זאת שאלתי את מאטה מה בעצם החידוש הגדול בספרו, בעידן שבו יש גם ככה דגש לא מועט על טראומה וטריגרים, ומחלות רבות הוגדרו כבר מזמן כתופעה שמערבת ביולוגיה, פסיכולוגיה וחברה.
"אתה צודק וטועה", השיב מאטה בשמץ של חיוך. "כבר לפני 2,400 שנה אמר סוקרטס, שהבעיה עם 'הרופאים של היום' היא שהם מפרידים בין הגוף לנפש. מצד שני, בבית ספר רגיל לרפואה, בישראל ובכל מקום אחר, לא מדברים על זה בכלל. אני מזכיר בספר מחקר שלפיו נשים עם פוסט טראומה חמורה נמצאות בסיכון כפול לסרטן שחלות (המחקר מצא גם שככל שתסמיני הטראומה היו חמורים, הסרטן היה אגרסיבי יותר — ד"ב). זה מחקר שפורסם בכתב עת חשוב. אבל הגינקולוג הממוצע לא ישמע עליו לעולם. טרשת נפוצה, שמחקרים רבים קשרו בינה לבין טראומה, משתפרת כאשר מטפלים בטראומה. אבל אם תלך לנוירולוג בישראל, האם הוא ישאל על הילדות שלך? סביר להניח שהוא ייתן לך את הטיפול הפיזיולוגי הטוב ביותר, התרופות, פיזיותרפיה, אבל זהו".
מאטה שואל בספר כיצד ייתכן שהמדע חוקר עשרות שנים את הקשרים הסבוכים בין טראומה, סטרס, דלקת ומחלות כמו דלקת מפרקים שגרונית — אבל הרופאים לא נותנים לכך משקל מתאים בטיפול. רופאה מומחית למחלות ראומטיות בבית חולים אוניברסיטאי מפורסם סיפרה לו שהיא מתייחסת לרקע הסטרסוגני של המטופלים שלה ורואה "תוצאות מדהימות", אבל היא לבד במערכה. "כל העמיתים המכובדים שלי באוניברסיטה לא בודקים את הדברים האלה", העידה. היא ביקשה להישאר בעילום שם מחשש שזיהויה יגרור יחס מקצועי עוין כלפיה.

הילרי קלינטון בילדותה; צילום: Field Elementary School

מאטה סבור שטראמפ הוא דוגמה מובהקת לתוצר של ילדות טראומטית, וכך גם הילרי קלינטון. בעבר סיפרה שבגיל ארבע הוריה תבעו ממנה להתעמת עם בריונים שהציקו לה כי "בבית הזה אין מקום לפחדנים". קלינטון ראתה בכך דוגמה להורות מעוררת השראה, אך מאטה אומר שזו חגיגה פומבית של טראומה

האם יכול להיות שאתה מחפש את המטבע מתחת לפנס? שאלתי את מאטה. הרי כשם שכתבת ספר על הרעילות של הטראומה והסטרס שהיא גורמת, אפשר היה למצוא מחקרים גם על מחסור בפעילות גופנית או על תזונה לקויה, ולתלות בהם את כל תחלואי האנושות. "אני לא טוען שסטרס הוא ה־סיבה בה' הידיעה", הוא אומר, "אני מתמקד בו, כי הרפואה זונחת אותו, ותשומת לב אליו מסייעת למנוע מחלות ולרפא אותן. התרבות היא רעילה כי הערכים שלה מעוררים סטרס. לא חייבים להסכים איתי. אבל לטעון ש'בחרתי' את הראיות? שטויות".

אני לא תמיד צודק​

מאטה הוא ציוני לשעבר, ציוני שהתפכח, והוא מרבה לנצל את מעמדו הציבורי ואת משקלו הסגולי בתחום הטראומה כדי להביע התנגדות למעשיה של ישראל ולעצם קיומה בתצורתה הנוכחית. הוא דובר רהוט ובקי מאוד, אבל רבים מראיונותיו מתקיימים בכלי תקשורת אוהדים כמו אל ג'זירה. השיחה עמו היא הזדמנות לבחינה קצת יותר ביקורתית של עמדותיו החריפות, שעברו כניצול שואה טוען אותן במטען מיוחד.
בחודש אוקטובר האחרון הצטרפה חתימתו לחתימתם של מאות אנשי ציבור על עצומה נגד "הניו יורק טיימס", הטוענת כי העיתון מהווה זה עשרות שנים "שופר של ממשלת ישראל וצה"ל". החותמים, בהם חברת הקונגרס האמריקאי רשידה טאליב, האינטלקטואל הפלסטיני רשיד חאלידי והסופרת האירית סאלי רוני, הכריזו שלא יכתבו במדור הדעות של העיתון עד שלא ימולאו תנאיהם, וביניהם "בחינה מחדש" של שיטות העבודה שלו ומשיכת התחקיר "זעקות ללא מילים" על פשעי המין של חמאס ב–7 באוקטובר. "הניו יורק טיימס" טען בתגובה שהכיסוי שלו של המלחמה בעזה כולל "אלפי סיפורים" על השלכות המלחמה על הפלסטינים, בייחוד הילדים, וכי הסיקור "הוגן, מבוסס על עובדות ועצמאי".
האם, כמומחה לטראומה, ולאחר שבאוגוסט האו"ם הכניס את חמאס לרשימה שחורה של ארגונים שיש לגביהם חשד מבוסס לביצוע פשעי מין מאורגנים — אתה שלם עם הדרישה שלך למשוך דווקא את התחקיר הזה?
"מעולם לא אמרתי שלא היו מעשי אונס ב–7 באוקטובר. יכול להיות שהיו, אני לא יודע, לא אהיה מופתע אם היו. אבל התחקיר על אונס המוני — לא היו מאחוריו שום ראיות".
עכשיו יש ראיות.
"חכה, אנחנו מדברים על 'הניו יורק טיימס'. הוא הדפיס בעמוד הראשון שלו כתבה מלאה בשקרים", אומר מאטה, ובהמשך מוסיף פתאום: "אני לא טוען שאני תמיד צודק. יכול להיות שבפרט כזה או אחר אני טועה. אבל מה ההקשר? ההקשר הוא פרויקט של 80 שנה להרוס עם שלם". למייל ארוך ששלח לי באותו לילה, הוא צירף ראיון עם ההיסטוריון בני מוריס שבו מפורטים 12 מקרי אונס של פלסטיניות בידי חיילים ישראלים במלחמת העצמאות. "האם מלמדים על זה בישראל?" שאל מאטה, "האם אתה ידעת על כך?"
ב–2014 כתבת ש"הפלסטינים משתמשים במנהרות, כמו הגיבורים שלי, הלוחמים דלי הנשק של גטו ורשה". האם אתה עדיין רואה בחמאס גיבורים?
"מעולם לא אמרתי שאנשי חמאס הם גיבורים".

ילדים בעזה בחודש שעבר. "כשזה מגיע לטרור, הפלסטינים הם חובבנים בהשוואה לישראל"; צילום: AFP/OMAR AL-QATTAA

 

[certified.woke]

ד"ר גאבור מאטה יודע למה אנחנו נהיים חולים. וזה לא מהסיבות שאנחנו חושבים - III​

הפלסטינים שחפרו מנהרות היו אנשי חמאס.
"לא, לא. כל מה שאמרתי הוא שמאשימים את חמאס בשימוש במנהרות. ודאי שהם משתמשים במנהרות, מה עוד הם יכולים לעשות? האם העובדה שאנשים משתמשים במנהרות היא פשע?"
המנהרות האלה נועדו לפלישה לישראל.
"פלישה? פלישה?" תוהה מאטה כלא מאמין למשמע אוזניו, "מי פלש למי? האם הפלסטינים הגיעו לאירופה כדי לפלוש לבתי היהודים שם? מאיפה באו העזתים?"
אני יודע שרבים מהם מוצאם ביפו.
"כן. הם רוצים ללכת הביתה. אני יכול לעלות מחר על מטוס, לנחות בנמל התעופה בן־גוריון בשבת, בשני להתאזרח וברביעי יכול להיות לי בית בגדה המערבית. החברים הפלסטינים שלי לא יכולים אפילו לבקר שם. מי פלש למי? איך ולמה עלה חמאס? ב–2004 מחקר מצא שלרוב גדול מהילדים העזתים היו תסמיני טראומה. בעקבות הכיבוש. הם היו אגרסיביים כלפי ההורים שלהם, היו להם סיוטים, חרדה, דיכאון, הם הרטיבו בלילה. אני הרטבתי בלילה עד גיל 13. לוחמי חמאס שבאו לישראל ב–7 באוקטובר, מי הם היו? הם היו הילדים הפוסט־טראומטיים האלה שגדלו. מי היו מייסדי חמאס? הילדים שצפו בטבח שעשו הישראלים בעזה ב–1956. ההיסטוריה לא התחילה ב–7 באוקטובר".
מאטה מגנה את הפשעים שעשה חמאס נגד אזרחים ביום ההוא, אבל שואל באיזה מובן מתקפת חמאס גרועה יותר ממה שהישראלים עשו לפלסטינים במשך עשורים. "ההפצצות, ההרג של מאות ילדים שנכתשו לאבק, זה משנה בכלל למישהו? האם כשאתה מפיל פצצה מהשמים והורג משפחה שלמה, האם אתה פחות טרוריסט ממי שבא עם קלצ'ניקוב והורג אותם פנים אל פנים? כשזה מגיע לטרור, הפלסטינים הם חובבנים בהשוואה לישראל. אתה קורא 'הארץ', למען השם?"
בדמותו של מאטה נתקלתי לראשונה בקיץ האחרון, מתנוססת על כרזה פרו־פלסטינית שנתלתה באי סמוטרקי שביוון. צילום של פניו, עוטים ארשת של יגון תמידי שהפכה למזוהה עמו, הופיע לצד ציטוט שלו: "קח את הדבר הכי גרוע שאפשר להגיד על חמאס, הכפל את זה באלף, ועדיין לא תגיע לדיכוי, ההרג והגירוש של הפלסטינים". השימוש בדברים, שנאמרו ב–2021, בהקשר של 7 באוקטובר היה מסולף — אבל מבחינה מהותית אז, או לכל הפחות כיום, נשמע שהם די מייצגים את דעתו.
לפני כמה חודשים, בראיון לעיתונאי הכווייתי ממוצא פלסטיני אחמד שיהאב־אלדין, אמרת שבניגוד לגרמנים בתקופת השואה לישראלים יש דרך להתעדכן בפשעים שנעשים בשמם, אבל הם לא עושים את זה כי הם "מחויבים למשהו אחר מהאמת". למה התכוונת?
"בנישואים שלנו (מאטה נשוי זה 56 שנה לאמנית ריי מאטה ולשניים שני בנים ובת — ד"ב), היו לנו הקשיים שלנו, אתה יודע. הנטייה שלי, ברירת המחדל שלי, היא להיות הקורבן. כאשר אני הקורבן, אז אני סובל מכל דבר שאשתי אומרת או עושה או לא עושה. כאשר אני מזדהה עם הקורבנוּת שלי, אני לא יכול לראות את הצד השני, את נקודת המבט שלו, את החוויה שלו, את הסובייקטיביות שלו. אני מפרש הכל דרך העדשה של הקורבנוּת".
האם ייתכן שגם הפלסטינים, כמונו, שקועים בתחושה של קורבנוּת?
"אני בקושי מאמין שאתה שואל את זה. אין לי שום זכות לשער השערות לגבי תחושת 'הקורבנות' של אנשים שהפכו אותם באופן ברוטלי לקורבנות. אגב, היטלר לימד את הגרמנים שהם קורבנות של היהודים". מאטה מרבה להשוות בין ישראל לגרמניה הנאצית.

"מחקר מ-2004 מצא שלרוב הילדים העזתים היו תסמיני טראומה. הם היו אגרסיביים כלפי ההורים, היו להם סיוטים, חרדה, דיכאון, הם הרטיבו בלילה. לוחמי חמאס שבאו לישראל ב–7 באוקטובר, מי הם היו? הם היו הילדים הפוסט־טראומטיים האלה שגדלו"

 

[certified.woke]

ד"ר גאבור מאטה יודע למה אנחנו נהיים חולים. וזה לא מהסיבות שאנחנו חושבים - IV​

בחלקים אחרים של השיחה הוא מפטיר שהישראלים אינם טובים יותר או פחות מכל עם קולוניאלי אחר, שנטבח מדי פעם על ידי העם שאותו שיעבד ושאת אדמתו גזל. הפתרון היחיד בעיניו — מדינת כל אזרחיה, "צדק לכולם". הוא שב ואומר שהאכזריות הפלסטינית היא מעשה ידי ישראל: "לא היה חמאס לפני 50 שנה".
לפני חמאס היה איסלאם פנאטי אחר. מי טבח ביהודי חברון ב–1929?
"בוא נדבר על חברון. כן, היה שם טבח. אבל מה היה ההקשר? יהודים חיו בחברון מאות שנים ולא נטבחו. מה קרה? מה שקרה הוא שכמה שנים קודם לכן, הכריז ד"ר דוד אידר (מראשי הציונות) שהתוכנית היא לעשות את פלסטין יהודית כשם שאנגליה היא אנגלית. מה הפלסטינים היו אמורים לחשוב?"
שאלתי את מאטה אם בכל זאת צריך לתת איזשהו משקל למרכיב הפונדמנטליסטי של מאבק השחרור הפלסטיני. ככל הידוע לי, אמרתי לו, הטייסים שהטיסו את מטוסי הנוסעים לתוך מרכז הסחר העולמי לא הגיעו מרקע של טראומה לאומית. "לפי מחקרים שראיתי, לעתים קרובות טרוריסטים מגיעים ממשפחות מתעללות, יש טראומה מאוד עמוקה שם", אמר. "אני לא אומר את זה כהצדקה. שנית, מתי החלה הפלישה המערבית למזרח התיכון? כמה מאות שנים היא נמשכה? עשרות אלפי ערבים נטבחו על ידי המערב קודם לכן. האם 11.9 הגיע משום מקום? או שקדמו לו 150 שנה של אלימות קולוניאלית?"
לישראל הוא לא מסוגל להגיע, על אף ששלושת ילדיו הגיעו לכאן לשהות של שנה כל אחד. כשביקר אחד מהם ב–2001 הוא הזדעזע. "אני לא רוצה לשבת בבית קפה בתל אביב ולשתות קפוצ'ינו, כשכמה קילומטרים משם אנשים מעונים למוות. זה הופך לי את הבטן".

מחסור בוויסקי​

מאטה יוצא בספר הנוכחי מהספירה הפרטית והמשפחתית אל הספירה הציבורית. הוא מדבר על תרבות שמנרמלת טראומה בדרכים שונות, למשל: אימוני שינה לילדים. "אתה ואשתך יכולים לשמור על קשר רגשי גם אם לא תתראו במשך שנה", הוא אומר, "אבל תינוקות יכולים ליצור קשר רגשי רק דרך מגע, הם רוצים לחוש אותך ולהריח אותך. תאר לך שהיית עצוב, אוקיי? ואשתך היתה נכנסת מדי שתי דקות לחדר, אומרת לך 'אני פה בשבילך' והולכת. איך היית מרגיש?"
בספר מאטה תוקף במיוחד את השיטה המחמירה יותר, שרווחה לפני כמה עשורים: פשוט "לסגור את הדלת בעדינות" ולתת לתינוק לבכות עד שהוא נרדם. בקטע משכנע בספר, הוא מצטט תגובה שכינתה את הטענות שלו נגד השיטה הזאת "בולשיט… אין מצב שבו מעגלי המוח של התינוק נפגעים פסיכולוגית באורח בלתי־הפיך בגיל צעיר כל כך... אילו זה היה המצב, אז שלושת הדורות האחרונים השולטים בכדור הארץ (בומרים, פרה־בומרים ודור האיקס) היה כולם מעורערים רגשית ועמוסים בעיות פסיכולוגיות". מאטה מסכם: "ובכן, חשבתי לעצמי — מ.ש.ל, מה שהיה צריך להוכיח".

מאטה יוצא נגד האופנה לאמן את הילדים לישון לבדם בדרך הקשה. "תינוקות יכולים ליצור קשר רגשי רק דרך מגע, הם רוצים לחוש אותך ולהריח אותך", הוא אומר. "תאר לך שהיית עצוב, ואשתך היתה נכנסת מדי שתי דקות לחדר ואומרת לך 'אני פה בשבילך' והולכת. איך היית מרגיש?"

הוא מזדהה עם הורים שעוברים לילות לבנים, אבל הוא שואל — במידה רבה של צדק — למה הם חיים בתרבות שדורשת מהם כל כך הרבה בעבודה, ומעניקה להם מעט חום, קהילה ותמיכה. "אחד האופנים שבהם התרבות שלנו היא רעילה, היא הדרך שבה היא גורמת להורות להיות קשה כל כך", הוא אומר.
אגב, תחושת ההשתייכות והמשפחתיות של החברה הישראלית דווקא מעוררות בו יחס חיובי. "אם מוחקים את העניין הפלסטיני", הוא אומר, "קל מאוד לחבב את החברה הישראלית. אני אוהב את האנרגיה, את ההנאה הים־תיכונית הזאת מהשמש, אפילו האגרסיביות, יש בה משהו אנושי, זה כמו ניו יורק". הוא לא מתפלא על כך שבספר "הגניוס הישראלי" שכתבו שאול זינגר ודן סינור (ספר שכשלעצמו גורם לו לעקם את האף) מתואר הנוער המקומי כבריא יותר ממקביליו בצפון אמריקה. "כן, הם נראים מאוד בריאים, מאוד בכושר. אבל — וזה עשוי להישמע לך קשה — כך גם נראה נוער היטלר".
לדעת מאטה, העלייה ברעילות של תרבות המערב — ההתמכרות לטלפון החכם ולרשתות החברתיות, הניאו־ליברליזם והטרנדים הצרכניים שהוא מקדם, המדיקליזציה של הלידה, ההתשה האינסופית ותחושת חוסר הפשר בקריירה —מובילה לעלייה בתחלואה. הפרעות הקשב, למשל, הן בעיניו תוצאה ממש מתבקשת של עולם "שכאילו נועד לקדם הפרעות בתפקוד הקוגניטיבי ובוויסות הרגשי". בהקשר הזה הוא מצטט נתון מעניין — בקנדה בדקו ומצאו שלילידי דצמבר היה סיכוי גבוה ב–39% לקבל אבחנה של ADHD לעומת ילידי ינואר. "הם קיבלו תרופות, לא בגלל 'הפרעה גנטית במוח'", נזעק מאטה, "אלא בגלל התבגרות טבעית מאוחרת יותר". כלומר, שוב: זה ההקשר.
"כמעט 70% מהאמריקאים נוטלים בקביעות תרופת מרשם אחת, יותר ממחציתם נוטלים שתיים", הוא מצטט עוד נתון בספר. זה לא אומר שהוא היפי. הוא עצמו רופא שרשם תרופות לאנשים במשך עשרות שנים. אבל לדבריו, העובדה שתרופות גורמות להקלה בתסמינים, לא מצדיקה בדיעבד את המנגנון שאנו מייחסים להן ולא אומרת שאין בעיה גדולה יותר שאנו לא מביאים בחשבון. הוא, למשל, נטל פרוזק כשהיה בן 40 פלוס וסבל מדיכאון. התרופה עזרה לו והוא התחיל לרשום אותה גם למטופליו בהתלהבות. הוא סבר, כמו רבים מעמיתיו, שהוא פשוט מסדר להם את המחסור בסרוטונין. בדיעבד הוא מתייחס להסבר הזה בזלזול. "אם כוסית וויסקי מרגיעה אתכם", הוא שואל, "האם זה אומר שמערכת העצבים המתוחה שלכם סובלת ממחסור בוויסקי?"
מאטה מקדיש תשומת לב מיוחדת למצב הגרוע יותר, לדבריו, של קבוצות אוכלוסייה מדוכאות כמו נשים, שחורים וילידים קנדיים. כראיה הוא מציין בין היתר שכ–80% ממקרי התחלואה האוטואימונית הם בקרב נשים. וזה לא עומד במקום: מאטה מציין שיחס התחלואה בטרשת נפוצה בצפון אמריקה קפץ מ–1:1 ל–3:1 לרעת הנשים. בספר מאטה מכנה את המין הנשי "בולם הזעזועים של החברה" ואומר שהן "נוטלות תרופות נוגדות דיכאון וחרדה עבור שני המינים". הוא מצטט מחקר מרתק שעקב אחרי אלפי נשים, ומצא שהסיכוי שאישה שמביעה את רגשותיה בקונפליקטים מול בעלה תמות בתוך עשר שנים נמוך פי ארבעה מזה של נשים שלא מביעות את רגשותיהן, וזאת לאחר שנוטרלו משתני מפתח כמו עישון ולחץ דם.
בפרק שמוקדש לרעילות של הפוליטיקה, מאטה מתאר את טראמפ כ"אדם עצוב ופצוע", דוגמה מובהקת בעיניו לתוצר של ילדות טראומטית. אפילו הילרי קלינטון מוזכרת כמי שכילדה בת ארבע הוריה תבעו ממנה לצאת ולהתעמת עם הבריונים שהציקו לה כי "בבית הזה אין מקום לפחדנים". הדוגמה הזאת, שקלינטון הציגה כאות להורות מעוררת השראה, היא בעיניו "חגיגה פומבית של טראומה". בנסיבות כאלה מאטה אינו מתפלא שההנהגה במדינות רבות בעולם משלהבת את ההמונים כשהיא בזה לפגיעות. "(רבים) חשים התרגשות של ממש כאשר מישהו שנמצא בעין הציבור מביע תוקפנות או אסרטיביות, ההפך מחוסר אונים", מצוטט בספר הפסיכיאטר וחוקר המוח דניאל סיגל. בקיצור, בעולם שבו נרקיסיזם וסוציופתיה הן אסטרטגיות מצליחות, אין להתפלא שהאקלים משתגע ובקרוב יישארו כאן רק חורבות עשנות של תרבות רעילה שהשמידה את עצמה.
עמדותיו של מאטה פרובוקטיביות ומעוררות מחשבה גם אם במקביל הן מעלות ספקות והתנגדויות. הפרק שבו הוא מתאר סיפורי החלמה בניגוד לכל הסיכויים של חולי סרטן שהבינו שהמחלה שלהם "היא דרכו של הגוף להודיע לנו שחרגנו מהמהות" עלול לגרום לקוראים מסוימים לגלגל עיניים. אבל רעיונות אחרים שלו מוסיפים להדהד בך (אם להשתמש בביטוי אופייני לו), אם תרצה או לא. זה קרה לי למשל בשיחה ההיא עם הילדים, על מי שהם פונים אליו כשקשה להם, או כשבחרתי פתאום לבטא את רגשותיי בגלוי במהלך עימות כלשהו בעבודה במקום להסתפק במענה עקיף ומרומז כרגיל. כשאמרתי את כל מה שהיה לי על הלב חשתי שכל תא בגופי אומר לי תודה.
בשיחה עמו מאטה מכיר בכך שאין לו תשובות לכל השאלות ומעיר שהספר שלו לא נחוץ לכל אחד. "שמע", אמר לי בסיומה של אחת השיחות שלנו, "אם אתה בריא ושמח, ואתה לא שואל שום שאלות לגבי החיים שלך — אז אין לך מה לקרוא את הספר שלי. אני לא עונה לשאלות שאנשים לא שואלים. אבל אם אתה חולה, ואתה רוצה להבין מה קורה לך— תביא בחשבון את מה שיש לי לומר".