דת- משמעות. חופש- שאלות.

[סטודנטית של החיים]

לעזאל?

אין דבר כזה.

 

[נופל חופשי]

../images/Emo9.gif

 

[בתש1]

../images/Emo10.gif

והמבין יבין והסתום יסתום...

 

[uri80]

וכאן בדיוק אפשר להפסיק את הויכוח.

 

[מלח השמים]

אם זה עוזר

הרי שאני הבנתי את דבריך. וגם אם זה לא עוזר, עדיין הבנתי

 

[מלח השמים]

ברוכה הבאה../images/Emo39.gif

הדילמה שלך הייתה גם הדילמה שלי בגיל ההתבגרות. מצאתי שאפשר להעמיק חשוב בדילמה זו ולעסוק בה יום וליל. אך אפשר גם לחיות את החיים כפי שהם. עבורי לפחות, תוצאת הדרך הראשונה דיכאון ואולי גם התאבדות ואילו תוצאת הדרך השניה תאבון שבא עם האוכל. מאז שעסקתי בדילמה המדוברת חלפו מעל לשש עשרה שנים שבהן אני פועל כדי לפתח את עצמי כפי שביכולתי. כך שאת יכולה להבין מה הדרך שבה בחרתי.

 

[Le Fay]

../images/Emo207.gif א-פרופו דילמה:

זה קורה לעיתים קרובות?

מה עושים בקשר לזה? ומה הטעם לנסות להגדיר דברים אובייקטיבית אם נתון שנקודת המבט ביחס אליהם תמיד סובייקטיבית?

 

[מלח השמים]

כל כך יותר טוב

קורין אלאל כל כך יותר טובה ממיכל אמדורסקי

 

[Le Fay]

מה שנכון, נכון, אבל...

ההערה ששתלו בוויקיפדיה קצת יותר מורכבת: ראשית, למיטב ידיעתי אין להקה בשם לינקולן פארק. מה שיש זו להקת נוּ-מטאל מצליחה בשם לינקין פארק (אולי אפילו שמעת את In the End שלהם). שנית, כאן הסדר הכרונולוגי הפוך: ג'ט היא אמנית רוק ותיקה, שפצחה בקריירה שלה ב-1975, כשהיתה בת 15, ומחזיקה בלייבל משלה משנות השמונים. לינקין פארק קיימים רק משנת אלפיים, ואם מישהו למד ממישהו זה הם ממנה ולא להפך. שלישית, ג'ט היא חלוצת רוק ממין נקבה שעשתה היסטוריה ולינקין פארק זו להקת בנים סטנדרטית, לא בולטת במיוחד בסוגה. רביעית, זה דומה להשוואה בין אלאל לאמדורסקי ביותר מבחינה אחת, רק להפך: ג'ט היא פרפורמרית מחוספסת וכסחיסטית שניצבת בשורה אחת עם הגדולים, בעוד לינקין פארק היא שישיה ממוסחרת עם קולות נחנחים מלוקקים. בקיצור, לא FATASS ולא ציפורים.

 

[סטודנטית של החיים]

האמת היא

שברגע שהוצאתי את שבליבי החוצה... נרגעתי.

 

[Le Fay]

שלוש הערות על המצב:

א. החיים הם לא תחרות קושי. ב. אנשים חופשיים אינם חופשיים ממגבלות. למעשה דומני שכולנו מתקינים לעצמנו לאווים מקצרי-דרך שמבוססים על נסיוננו ועל נסיונם של אחרים, מהטעם הפשוט שאין לנו די זמן לבדוק הכל בעצמנו. למשל, רובנו מכירים בכוח הכובד בלי לבדוק אותו מהגג של עזריאלי ורובנו לא נסניף קוקאין כדי לברר אם האף נופל בסוף. זה שחולקים על ההצדקה לשרוך נעליים בסדר מסויים ולאו דווקא אחר, עוד לא אומר שהכל פתוח. ג. על האבסורד הזה עלו לפנייך. אם הוא מטריד אותך, זה רעיון לא רע לעיין במספר תובנות שהוא הניב עד כה. אישית ממליצה על "המיתוס של סיזיפוס" (עם עובד 1978 בתרגומו של צבי ארד), אבל כל כתביו של אלבר קאמי נסבים בדיוק על הנושא הזה.

 

[סטודנטית של החיים]

תגובת מצב

א. החיים הם קושי. לא משנה מה תגידי. (לפחות בשבילי) ב. נכון שאין לאנשים חופשיים תורה ועשרת הדיברות כדי להנחות אותם מה נכון ומה לא נכון. נכון יש מוסר ואטיות אבל עדין אדם החופשי מרשה לעצמו למתוח את הגבול לפי איך שנוח לו. כי הוא לא מפחד מהאלוהים שלו שיעניש אותו אח"כ.

 

[Le Fay]

א. לפעמים כן, אבל תחרות על קושי זה

לא החיים אלא סרט פולני (ע"ע "עמדתי והכנתי לו געפילטע פיש כמו שהוא אוהב, לא עצמתי עין כל הלילה"). שהחיים יותר קלים לא בהכרח אומר שהם פחות נכונים; ולחפש את הדרך הכי קשה לעשות משהו זו גישה די דפוקה. הרבה יותר הגיוני להחליט מה המטרה ולהתקדם לשם באופן היעיל ביותר. גם אם המטרה אלטרואיסטית לגמרי. ב. גם בלי אלוהים אנשים פוחדים. לכן הם המציאו אותו מלכתחילה. העובדה היא שרובנו לא רוצחים, לא אונסים, לא סוחרים בהירואין, לא שוכבים עם הילדים שלנו, לא יוזמים או מבצעים שוד מזויין ואפילו לא גונבים. אז כנראה בכל זאת יש למרביתנו איזשהם מעצורים. למיטב הבנתי מכנים אותם בשם "תרבות". נ.ב. למעשה, גם לבעלי חיים טורפים יש מעצורים (הם חסרים אצל בעלי חיים צמחוניים), שמונעים בעדם להרוג בנסיבות מסויימות את בני מינם. קונראד לורנץ, חוקר חיות נודע, כתב על זה בספר מרתק בשם "טבעת המלך שלמה"; וגם השווה את התנהגותם לזו של בני אדם. למרות שפסיכולוגים מאד לא אהבו את זה.

 

[בתש1]

אפרופו אלבר קאמי..

קראתי את "הזר" פעמים רצוף ממש אהבתי... וברור שהכל פתוח..כי אם אין לנו משהו שהוא אבסולוטי מבחינתינו..אז הכל יחסי ומותר לעשות הכל.ואין מוסר ואין כלום.. תני לי סיבה אחת מדוע לא לגנוב (חוץ מזה שאולי אתפס) ..

 

[שבי 83]

יש לך תשובה שלך למה לא לגנוב?

אם תהיי בטוחה שלא תתפסי תגנבי? הכל יחסי מבחינתך?

 

[סטודנטית של החיים]

לי יש תשובה

אני כמעט בטוחה שאם לא היינו חוששים מהפחד להיכנס לכלא או לקבל עונש אחר על העבירות שעשינו - נעשה אותם בלי לחשוב פעמיים. כי תמיד תוכלי לתרץ לעצמך למה את יכולה כן לעשות את מה שעשית. בדת לעומת זאת - אין תירוצים.

 

[שבי 83]

מדברייך יוצא שאת חושבת שאם

לא יכולים להבטיח שהרוצחים והגנבים יענשו רק הדת והפחד מעונש מאלוהים מצילים את החברה מכל הרוצחים והפושעים?

 

[בתש1]

בעיקרון עם אנשים היו כנים מספיק..

הם היו עונים שכן..שאם לא היה חוק האוסר זאתהם היו עושים הרבה דברים לא מוסרים.. הכל מבחינתי יחסי וחסר ערך..יש ערכים ומסריות שאני גדלתי עליהם..וקשה וגם אין לי ענין לשנות אצלי..ויש דברים שבהחלט השתנו..ומבחינתי אין כזה דבר מוסר..יש כללים מסוימים על מנת לאפשר לאנשים לחיות אחד עם השני.. אחד הסיבות שאני כן עדיין מוסרית זה גם הקטע שזה נגד הטבע שלי (מה שטבוע בי-וזה לא משנה עם אני יודעת שאין בזה ענין) זה הענין באמת לאפשר לעצמי לחיות בחברה..כי אם אני ארצח משהו אז ירצחו אותי..נטו אינטרס אישי.. זה אולי נשמע גרוע, אבל אם יהיו כאן מספיק אנשים כנים..הם יסכימו איתי..

 

[שבי 83]

את חושבת שאנשים כנים ירצחו לולא

פחדו שיתפסו אותם? למשל אם שונאים אדם ובטוחים שלא יתפסו רוב האנשים הכנים יכולים לרצוח אותו? הנרצחים הם לא תמיד אלה שרוצחים וגם לא להיפך. הרבה מהנרצחים הם אנשים שלא קשורים לרוצחים. החל מקורבנות פיגועי טרור וכלה באנשים שהפריעו לפושעים בעסקים שלהם. את חושבת שבלי הפחד מעונש כולם יכלו להיות פושעים שמוכנים לרצוח אנשים אם יפריעו לעסקים שלהם?

 

[סטודנטית של החיים]

תחשבי

שהיית נולדת לחיי חברה שזה נורמלי לגנוב. תחשבי שהיו זורקים אותך למקום שומם בלי בנאדם אחד, ושאת תצטרכי להיאבק ולהילחם כדי לשרוד. תחשבי באמת, שלא היינו נמצאים במדינת חוק - ולא היינו מקבלים עונש. אני חושבת שהיו פה הרבה יותר גניבות ורציחות מאשר היום.