דת וAll Else Being Equal

למה נאמרו הדברים בתכנית?

כי זו תכנית טלוויזיה! לא צריך לקבל בעיניים עצומות אמירות של תוכניות מדע פופולרי כמו גם של כתבות מדע פופולרי בעיתונים. אכן, פעם קראו ל-MRI בשם NMR, ושינו את השם כיוון שאנשים מקשרים "גרעיני" עם פצצות וקרינה רדיואקטיבית ולא מבינים שבסך הכל משתמשים פה בעובדה שגרעין האטום הוא מעין מגנט קטן. לא מבקעים אותו, לא מפגיזים אותו בניוטרונים, הוא לא פולט שום קרינה. זו אלקטרומגנטיות, לא פיסיקה גרעינית.
 

בליעל

New member
לשיטתך, המדע אחראי גם לכל החיים.

לדוגמא, אנשים לומדים די מהר בשיטה המדעית שהם צריכים לנשום כדי לחיות, שיחסי מין זה כיף, ושצריך אותם בשביל להתרבות. לשיטתך המגוחכת, אם אנשים היו נמנעים במכוון מהשיטה המדעית, האנושות הייתה נמחקת די מהר כאשר אנשים היו הורגים את עצמם בכל מיני דרכים מגוחכות, כמו להפסיק לנשום (אולי הפעם החוסר באוויר לא יפריע להם ?) ולקפוץ ממקומות גבוהים (אולי הפעם הם יצליחו לעוף ?), או מפסיקים להביא ילדים לעולם מתוך מחשבה שאם הם לא הצליחו להכניס את נשותיהם להריון מכח המחשבה אז בוודאי יש להם בעיות פוריות ואפשר להסתפק ביחסי אישות עם בהמות.
 

Wakamusha

New member
reduction ad absurdum

אני מסכים (אגב הכותרת היא שם של כלל במדע שאומר שעל-מנת להפריך טענה כלשהי, משתמשים באותה הטענה באמצעות הצגה קיצונית של כמה היא מגוחכת באמצעות דוגמה כלשהי, שזה מה שעשית ואני מאוד מעריך את זה ,כי זה היה דרך מאוד מדעית להפריך את הנ"ל) תחשוב על זה (אני חושב שכבר עשית את זה , אבל זה figure of speech) שהוא מציע שהחיפוש אחרי ידע כולל אינהרנטית דווקא את החיפוש אחרי רוע , אפילו מבלי לעגן את זה בעובדות, זה מגוחך.. אתה מחפש אחרי ידע למה טוב לך גם כשאתה, כפי שציינת, נושם, אוכל ומביא ילדים.. להגיד שחיפוש אחרי ידע תמיד מוביל לדברים רעים פשוט לא מתיישב עם העובדות.
 

ערב רב

New member
הערכה של נזק ותועלת היא למעשה

שיפוט מוסרי, ולכן דווקא אתה כרלטיביסט דסקרפטיבי צריך להיות הראשון להבין עד כמה האמירה הזו חסרת משמעות.
 

Wakamusha

New member
הערכה של נזק ותועלת

זה לא שיפוט מוסרי, זה חישוב אנוכי גרידא. האקסיומה שלי היא "כולם מנוולים אנוכיים עמוק בפנים" ומנסה לעבוד עם זה . אני מנסה לתמוך בגישה שאם כולם אכן ככה, אז ניתן להגיע למצב שבו לכולם יש יותר רווח ו*גם* אף אחד אינו נפגע.
 

ערב רב

New member
אגואיזם זו השקפת עולם מוסרית

ולכן תחשיב אגואיסטי הוא לשון אחרת לשיפוט מוסרי, גם אם נניח שהאגואיזם נכון לגבי כולם. זה מאוד פשוט, לגבי תוצר מסויים של המדע, נשאלת השאלה, האם הוא בגדר "נזק" או "תועלת", או, בעצם, האם הוא "טוב" או "רע". זו שאלה מוסרית. כמובן, אפשר לכפור כלל בקיומו של מוסר, אבל אז למעשה גם המלים "נזק" ו-"תועלת" הן חסרות כל משמעות. הגישה שלך נשמעת דומה מאוד לתועלנתות הקלאסית של ג'ון סטיוארט מיל שהנחת היסוד שלה היא הדוניזם פסיכולוגי, משם מעבר להדוניזם מוסרי (תוך התעלמות מהכשל הנטורליסטי) ומשם מעבר להדוניזם אתי כללי השואף להרבות אושר/הנאה/סיפוק רציות/צרכים לכמה שיותר אנשים עלי אדמות. כמובן, אין חולק על כך שהתועלתנות היא תורת מוסר (אחת המדוברות שבהן גם היום).
 
אגואיזם זו לא השקפת עולם בכלל.

זו תכונה אישיותית. השקפת עולם זו הטענה שצריך להיות אגואיסט, וזו השקפת עולם אנטי-מוסרית בהגדרה, משום שכל השקפה מוסרית קובעת שקודם כל צריך להיות מוסרי (מעבר למחלוקת מה מוסרי ומה לא). "אין חולק על כך שהתועלתנות היא תורת מוסר" - תורת מוסר? אולי. זו תורת מוסר שגויה.
 

רון סי

New member
יש (או היתה) גם השקפת עולם

שהאדירה את האגואיזם, מבית מדרשה של הגברת איין ראנד.
 
זו לא "השקפת עולם של אגואיזם"

אלא השקפת עולם המצדיקה אגואיזם ("שהאדירה את האגואיזם" כלשונך).
 

רון סי

New member
לא לא

הגברת ראנד לא הצדיקה אגואיזם. היא קבעה שהאגואיזם הוא יסוד המוסר. היא ביססה השקפה על כך שאדם צריך לצאת מהאינטרסים שלו, ושזה הטוב.
 

רון סי

New member
לא לא

כשאומרים "להצדיק" מתכוונים לכך שהענין המוצדק (נאמר, אגואיזם) אכן נראה רע על פניו, אבל הנה מספר טיעונים שבכל זאת יציגו צדדים טובים שלו, או בכל אופן יסבירו למה למרות שהוא רע, יש בו צורך. אצל איין ראנד לא רק שהאגואיזם איננו רע. ההפך הגמור - האלטרואיזם הוא הרע. הנתינה לזולת בלא לרצות שכר, היא שורש כל רע.
 
התפלפלות סמנטית.

ברור שראנד צריכה "להצדיק" (על פי פרשנותך למלה) את האגואיזם בהתחשב בעובדה שכמעט כל העולם סבור שאגואיזם זו תכונה שלילית, אבל כל הדיון הזה לא רלוונטי. כהרגלך אתה נטפל לטפל ולא לעיקר. הנקודה שלי היא שלא חשוב אם ראנד היא אגואיסטית אלא אם ראנד מצדדת-ב\דוגלת-ב\תומכת-ב\מעודדת\מצדיקה (בחר את הביטוי המתאים לדעתך) אגואיזם.
 

Wakamusha

New member
למה זה לא השקפת עולם?

אני לא אמרתי שההשקפה שלי אגואיזם (בבירור אמרתי משהו אחר) , אבל זו בהחלט השקפת עולם. אתה קצת עושה דמגוגיה על זה שאתה אומר שזה "אנטי-מוסרי" - אין דבר כזה "אנטי-מוסרי" - משום שמוסר זה דבר סובייקטיבי והמוסר שלך עלול להיות האנטי-מוסר שלי.. השקפת עולם אגואיסטית יכולה להיות :" לא אכפת לי מאף אחד אחר, אני אנצל ואגזול מכולם ורק לי יהיה טוב" וזה לא מה שאמרתי. המוסר שאני הצעתי זה מוסר שפועל על פי עקרונות ביולוגיים ניתנים לניבוי.. ניצול של מה שידוע לנו כרגע בתורת המשחקים, פסיכולוגיה אבולוציונית וקוגנטיבית ואנתרופולוגיה ביולוגית (יצא לי אמנם להתעמק רק בפסיכולוגיה אבולוציונית, אבל נגעתי בשאר באופן שטחי יותר , וגם שם אפשר למצוא דברים שימושיים) אתה יכול לפעול באמצעות הניבוי שאנשים יעדיפו לפעול בצורה X מאשר בצורה Y וכך ליצור מצב של שיתוף פעולה - וכך לכולם יהיה better off.
 
אבל הסברתי

אגואיזם איננה השקפה כמו שטיפשות איננה השקפה. זו תכונה. השקפה היא קביעה ערכית. אדם יכול להיות אגואיסט גמור באישיותו, אבל לא לחשוב שאגואיזם זה דבר טוב. "אין דבר כזה אנטי-מוסרי - מוסר זה דבר סובייקטיבי והמוסר שלך עלול להיות האנטי-מוסר שלי" - אפילו היה מוסר דבר סובייקטיבי, עדיין קביעות מוסריות תמיד שמות ערכים מוסריים בראש. תורת מוסר ספציפית עשויה לטעון שהתנהגות מוסרית דורשת שאנשים יגלחו את שיער ראשם. אבל תורה זו לא יכולה לטעון במקביל שזה בסדר לגדל שיער אם לא מתחשק לך להיות מוסרי. גם מי שחושב שאין בסיס מוסרי משותף עדיין צריך לדבוק בערכיו שלו. אבל למעשה מוסר איננו סובייקטיבי יותר מהמתמטיקה. יכולים אנשים שונים להמציא תורות מתמטיות שונות ומשונות, אבל אלו יהיו נכונות או שגויות. יש שפה מוסרית אוניברסלית לכל בני האדם (כמעט) ועל כן תתכן תיקשורת מוסרית. אפשר לשכנע, לפחות בעיקרון, גם אנשים מתרבויות אחרות שדברים מסויימים הם "טובים" ואחרים "רעים". ואם כבר הזכרת אבולוציה, ממצבים בנוסח "דילמת האסיר" ניתן להסיק שחברה מרוויחה מיסוד נפשי אלטרואיסטי בקרב פרטיה. בני אדם נוטים מטבעם לשיתוף פעולה, לאמפתיה ולרחמים (ובמקביל גם לאנוכיות). חברה של אינדבידואלים אגואיסטים לגמרי תכחד חיש מהר עקב מאבקי אינטרסים בלתי פוסקים וטפילות.
 

Wakamusha

New member
אני מסכים עם כמעט כל

מה שכתבת. אין ספק שהמצב הרבה יותר מסובך ממה שהצגתי אותו, ועשיתי זאת בקלות-הדעת שכן לא רציתי לסבך את הרעיון הכללי יותר מדי. אין ספק שאפילו ותוצע תוכנית בסגנון ה"אוטופיה האתאיסטית" שלי, ארגון כללי מוסר לא יהיה קל במיוחד. יש המון אינטרסים שמתנגשים כל הזמן, והמלחמה הביולוגית על משאבים לא תפנה את מקומה מהר מדי עבור הפיתוחים המדעיים שמלמדים אותנו שניתן לנצל את המשאבים האלו בצורה חכמה . תחשוב על מרוץ החימוש בטבע - כל החיות שפיתחו בהסטוריה האבולוציונית שלהם דרכים מדהימות לגזול מחיות אחרות את המשאבים שלהם - הם ממש ממש מבזבזים אנרגייה, הם מבזבזים אנרגייה והיה להם הרבה יותר טוב אם הם היו פשוט לומדים לחלק את המשאבים שלהם בצורה הוגנת. (זו גם הערה פשטנית שמתעלמת מהעובדה שבסופו של דבר חיות מסוימות יצטרכו להקריב את עצמן כדי לקבל את העקרון המוסרי הזה, אבל אני אשתמש בה כדי להבהיר את עמדתי) : לבני-אדם יש מתנה שאין לאף אחד בטבע - יש לנו את מתת החזון. אנחנו יכולים לראות קדימה. ואנחנו יכולים (כאן המדע נכנס לתמונה) לנבא שיהיו תוצאות יעילות יותר של חלוקת משאבים באמצעות שיתוף פעולה לעומת מצב תמידי של גזל. --- "אין דבר כזה אנטי-מוסרי - מוסר זה דבר סובייקטיבי והמוסר שלך עלול להיות האנטי-מוסר שלי" - אפילו היה מוסר דבר סובייקטיבי, עדיין קביעות מוסריות תמיד שמות ערכים מוסריים בראש. תורת מוסר ספציפית עשויה לטעון שהתנהגות מוסרית דורשת שאנשים יגלחו את שיער ראשם. אבל תורה זו לא יכולה לטעון במקביל שזה בסדר לגדל שיער אם לא מתחשק לך להיות מוסרי. גם מי שחושב שאין בסיס מוסרי משותף עדיין צריך לדבוק בערכיו שלו. אבל למעשה מוסר איננו סובייקטיבי יותר מהמתמטיקה. יכולים אנשים שונים להמציא תורות מתמטיות שונות ומשונות, אבל אלו יהיו נכונות או שגויות. יש שפה מוסרית אוניברסלית לכל בני האדם (כמעט) ועל כן תתכן תיקשורת מוסרית. אפשר לשכנע, לפחות בעיקרון, גם אנשים מתרבויות אחרות שדברים מסויימים הם "טובים" ואחרים "רעים". " איך הפסקה הראשונה משנה את העובדה שהמוסר הוא דבר סובייקטיבי? מה שאובייקטיבי הוא רק הדרישות המוסריות עצמן. כלומר - אתה יכול להגדיר שרירותית שמה שמוסרי זה לגלח את השיער. אם מישהו לא ירצה לעשות את זה, זו תהיה האמת הסובייקטיבית שלו שזה לא מוסרי. מן הסתם כל תורה מוסרית היא שרירותית ולכן סובייקטיבית, אין לי ספק. הדבר היחידי שהוא אובייקטיבי זה התוצאות החומריות של אסטרטגיה מוסרית זו או אחרת. פה תפסת אותי.. פה הדבר היחידי שמשנה זה מה אנשים יקנו או לא יקנו.. זו אסטרטגיה מוסרית-פוליטית שדוגלת ביעילות פיזור משאבים בקרב המקבלים אותה. לגבי "המוסר ומתמטיקה" - כן, ההגדרות יסוד של המתמטיקה הן שרירותיות. אבל מה שהופך אותן לאובייקטיביות לחילופין הוא, שבכל מקום בעולם, אדם שיקבל את האקסיומות המתמטיות יסכים ש2+2=4 . כן, אנשים יכולים לפתח שיטה מתמטית שבה 2+2 לא שווה ל4. אבל שום שיטה אחרת לא הוכיחה את עצמה כיעילה. אבל לא, אין לי כאן קייס - כל דבר במדע הוא שרירותי אם תעשה לו רדוקציה מספיק, ואתה צודק ב100% הבחירה במשהו "אובייקטיבי" אם כן, היא בחירה שרירותית במה שיותר יעיל ויותר עובד.. וזו בחירה שאני אישית עושה כי אני רוצה לחיות את חיי ביעילות (אני בספק אם תגיד לי שתפקוד שכלתני הוא בממוצע פחות יעיל מתפקוד לא-מושכל)
 

Wakamusha

New member
אוקיי

כן - אפשר להגיד בשיעור מקורב עבור כל האנשים יש דברים סובייקטיבים שהם רואים כ"טוב" זו הגישה הסובייקטיבית שלי, ותו לא. אבל המדע לא יכול להגיד אם היא "טובה" או "לא" - הוא רק יכול להגיד מה יעבוד ומה לא יעבוד בהתאם ליכולת ניבוי טבעית שנובעת מהשיטה המדעית. אם אני קובע ככלל יסוד את הדברים שבאופן סטטיסטי נחשבים ל"טובים" עבור כולם - אני יכול להשתמש במנוע המדעי כדי לייצר תוצאות כמה שיותר חיוביות בהתאם להגדרות היסוד הסובייקטיביות שלי. פה נכנסת פוליטיקה - כי יהיו כאלה שלא ירצו את זה. . יהיו כאלה שלא ירצו את השיטה המדעית. מכל מיני סיבות. אבל אתה צודק, "כמה שיותר טוב לכמה שיותר אנשים" זה מה שאני מציע. אני מציע את זה באמצעות פיכחות מדעית.
 
למעלה