דת וAll Else Being Equal

[Wakamusha]

אתה סותר את עצמך

"ההגדרה של "רע" היא חד-משמעיתו .זה שלאנשים שונים יש דברים שונים שהם רעים בעיניהם, זה לא משנה את הגדרת הרע." כיצד ייתכן שההגדרה של "רע" היא חד משמעית אם "לאנשים שונים יש דברים שונים שהם רעים בעיניהם"? אתה כאילו אומר שבגלל שלך יש הגדרה חד-משמעית,אז זו ההגדרה שתקפה גם לגבי שאר האנשים. אפילו אם אתה כן אומר את זה, זה חסר-תועלת, כי מה שאתה רואה כרע בוודאי ובוודאי לא יגרום לכך שאנשים פתאום יראו את עולם באור עינייך. שוב : כתבת שרע זה משהו חד-משמעי ואז אמרת שלכל אדם יש הגדרה אחרת ("דברים שונים שהם רעים בעיניהם") - איך זה יכול להיות? אתה פשוט אמרת משהו ואז את היפוכו והמשכת לדבר לפני שסיימנו לקחת ביס מהסושי. זה ידרוש הסבר אם אתה רוצה שיקחו אותך ברצינות. " בכל מקרה המדע אחראי לסבל אנושי הנגרם מהמצאותיו. לכן מאיפה שאתה לא מסתכל על זה, המדע יוצר רוע. " שוב אתה טוען שהמדע עצמו הוא יוצר הרוע, ולא האנשים שמנצלים מדע (או כל דבר אנושי אחר) כדי לבצע מעשים "רעים" (אני כותב את זה במרכאות כי הם בוודאי לא חשבו שהם עושים משהו רע, מה שעוד יותר מחליש את טענתך ש"רע" זה דבר חד-משמעי) "היכוןהמנהגים והטקסים: על פרסי נובל, שמעת? על כתיבה אקדמית, שמעת? על פרוצדורות לעריכת ניסויים ועל תקנים מדעיים, שמעת? על דרגות כהונה במדע לא שמעת? דוקטור, פרופסור, וכן הלאה. המדע לא אומר מה עלינו לעשות: איך לא? כשהמדע מפתח פצצה גרעינית, בשביל הוא מפתח אותה, אם לא למטרות מלחמתיות? כשהמדע מפתח פצצה גרעינית (או חץ וקשת, או חרב מחושלת) הוא בפירוש אומר: השתמשו בה להרג של בני אדם. הנה לך הנחיה אופרטיבית מהמדע. " פרסי נובל = טקס? פרסי נובל = פולחן? כל פעם מישהו *אחר* בא לשם ומקבל פרס על המצאה *חדשה* או פיתוח חדש שהוא הביא לעולם המדעי. פולחן זו חזרה שיטתי על *בדיוק אותו נוהל*. "...כתיבה אקדמית, שמעת?" - אני בטוח שהתכוונת להגיד כאן משהו , אבל משום מה החלטת לא להגיד כלום. אוקיי, אז כתיבה אקדמאית... כן..? מה איתה? "על פרוצדורות לעריכת ניסויים ועל תקנים מדעיים, שמעת? על דרגות כהונה במדע לא שמעת? דוקטור, פרופסור, וכן הלאה. " אני משער שאתה טוען שהפרוצדורות והתקנים הם כמו דוגמות דתיות. כן, תפסת אותנו - יש למדע משהו במשותף עם הדת ולכן זה דת - הדבר המשותף שלדת ולמדע יש הוא... כללים. כמובן בחרת להתעלם מכך שהכללים שונים בתכלית ולא ממש ציטטת שום מקור מוסמך שמתעסק בפילוסופיה של המדע אלא רק קבעת את עמדותייך על-ידי התבטאויות כמו " כשהמדע מפתח פצצה גרעינית (או חץ וקשת, או חרב מחושלת) הוא בפירוש אומר: השתמשו בה להרג של בני אדם. הנה לך הנחיה אופרטיבית מהמדע." - שזה נורא נחמד, כי אתה מדובב כאן רעיון מופשט.. ההאנשה המגוחכת הזו מזכירה לי משהו . אתה *שוב* מתעלם מהאחריות של בני-האדם (שהם בד"כ אינם מדענים בכלל) שמנצלים את המדע למטרותיהם האישיות (אותן הם *לא רואים כרעות*)

 

[רון סי]

אין שום סתירה

צריך להבדיל בין צורה ותוכן. ההגדרה של "רע" שאני סיפקתי היא צורנית. התוכן שלה משתנה. זה כמו שתשאל אותי מה זה "ספר", ואני אגדיר שספר זה צרור דפים מודפסים, ואתה תתלונן שיש כל מיני ספרים עם כל מיני דברים כתובים בפנים. נכון שיש כל מיני ספרים, אבל בכל מקרה ספר זה צרור דפים מודפסים. באותו אופן בכל מקרה "רע" זה "מה שלא רצוי". אולי לכל אחד לא-רצוי משהו אחר, אבל תמיד יש משהו לא-רצוי. זה הרע. לכל אדם מוות זה משהו לא רצוי, משום שאדם שכל מוות רצוי בעיניו (גם מותו שלו) כבר לא קיים, ולכן איננו אדם בכלל. המדע הוא שמייצר את כל המוות המוסדר בימינו, למעשה. הוא מייצר גם מוות רצוי (של אויבים) אבל גם מוות מאד לא רצוי - מותך שלך. לכל אדם סבל זה משהו לא רצוי. אולי סבלם של אויביו רצוי בעיניו, אולי אפילו הסבל שלו עצמו רצוי בעיניו, אבל סבלם של ילדיו, סבלם של אהוביו, סבלם של החפים מפשע לא רצוי. המדע הוא יצרן הסבל העיקרי. האנשים שמנצלים את המדע הם המייצרים את הרוע: אתה מבלבל את היוצרות. קודם המדע מייצר את האפשרויות, את הכלים, את הדרכים, את הלך הנפש, של ייצור רוע.הוא עושה זאת במודעות מלאה למשמעות מעשיו. אחר כך באים אנשים ועושים שימוש בתוצרי המדע. אם המדע לא היה מייצר כלים, אפשרויות, הלך נפש, לייצור רוע, אף אחד לא היה חושב על זה בכלל. היוזמה לייצור הרוע באה מהמדע. המדע איננו כלי בידיהם של אנשים רעים. ההפך - אנשים הם כלים בידיו של מדע רע. פרסי נובל - פולחן זו חזרה שיטתי על *בדיוק אותו נוהל*: נכון, וטקס הענקת פרסי נובל הוא בדיוק אותו נוהל: באופן טקסי מישהו מקבל הכרה מוסדרת וטקסית מהקהילה המדעית. בדיוק כמו עליה לבר-מצוה. גם לבר-מצוה עולה כל פעם ילד אחר... מה עם כתיבה אקדמית: כתיבה אקדמית כפופה לכללים נוקשים ומדוייקים, כמו כתיבה הלכתית, כמו כתיבה תיאולוגית במסגרת הנצרות. פרסי נובל, כתיבה אקדמית, כללים השולטים בעבודה המדעית, הם כולם דוגמטיזם לשמו. כל נסיון לחרוג מאלה, יביא לדחיה מהקהילה. הכללים שונים בתכלית: אז מה? גם הכללים ביהדות ובאסלם שונים. אז זה אומר שאחת מאלה איננה דת? לא ממש ציטטתי מקור מוסמך: נו, אתה רואה? מה שחשוב בעיניך הוא ההסמכה, ולא החשיבה החופשית והביקורתית. כמו כל דתי מצוי, חשוב לך מה חושבים הרבנים והכוהנים שלך. אין לך דעה משלך על תחום האמונה שלך. אתה מקבל את מה שכתוב בכתבי הקודש שלך (אנציקלופדיות ומילונים, למשל), שאל מחבריהם אתה מתייחס כאל קדושים נעלים, שעל דבריהם אין לערער. אני מתעלם מאחריות של בני אדם: להפך - אני מטיל את האחריות על אותם בני אדם העוסקים במדע, היינו המדענים.

 

[Wakamusha]

אתה מתעלם

לחלוטין מהטענות שלי וחוזר על שלך, אין לי כוח לזה.

 

[Wakamusha]

"מה שמקובל עלינו בני-האדם"

אנסים רוצים שיהיה רע לקרבנות האונס שלהם. אני רוצה שיהיה רע למישהו שמרביץ לאחותי. גם הוא וגם אני בני-אדם, אבל ה"טוב" שלנו הוא שונה. אתה באמת חושב שיש "טוב" ו"רע"? ייתכן שאתה עד כדי כך נאיבי? הדת מבוססת על אמונה ללא ספק, על אמונה ללא שאלות. את הנפלא ממך על תחקור. נעשה ונשמע. המדע הפוך במקרה הזה. כל הזמן להטיל ספק, כל הזמן לשאול שאלות, כל הזמן להעביר ביקורת על מה שנכנס ועל מה שיוצא. ויודע מה, רק כדי שלא נרד לרמה שוב פעם של סתם להגיד דברים באוויר, אני אצטט. מדע (מילון מרים-וובסטר, תרגום יבוא עוד רגע): "3 a : knowledge or a system of knowledge covering general truths or the operation of general laws especially as obtained and tested through scientific method b : such knowledge or such a system of knowledge concerned with the physical world and its phenomena " "ידע או מערכת של ידע המכסה אמיתות כלליות או את פעולתם של חוקים כלליים, במיוחד אלה שהתקבלו ונבחנו באמצעות השיטה המדעית (נגיע גם לזה). ב.ידע או מערכת שכאלו הנוגעים לעולם הפיזי ולתופעותיו." השיטה המדעית : (אותו מקור) " principles and procedures for the systematic pursuit of knowledge involving the recognition and formulation of a problem, the collection of data through observation and experiment, and the formulation and testing of hypotheses " "עקרונות או פרוצדורות עבור החיפוש השיטתי של ידע הכולל זיהוי והגדרה של בעייה, איסוף מידע באמצעות תצפית וניסוי, וניסוחן ובדיקתן של היפותזות (השערות)" דת : (וויקיפדיה, זו ההגדרה הכי טובה שהייתה לי מהרשימה): "דת - מערכת של אמונות רוחניות שעיקרן: אמונה בכוח עליון או כוחות עליונים אשר אחראים ליקום, ואשר שוכן בעולם רוחני נסתר (עולם הנשמות) או עולם גשמי במקום גאוגרפי ידוע כמו אלים יוונים. בנוסף, על המאמין באותה דת האדם לנהוג לפי ציוויו של אותם כוחות עליונים, ולעסוק בפולחן הדת. " על פי איזה עקרון עובדת כל אחת מהשיטות? איפה כאן אתה רואה חיפוש שיטתי של אינפורמציה? שים לב לביטוי "לנהוג לפי ציוויו של אותם כוחות עליונים" - זה משאיר מקום לספק? זה משאיר מקום לשאלות? מדובר כאן בהבדל בין חיפוש אחרי ידע והסברים טבעיים לתופעות טבעיות, לעומת קבלה חד-משמעית של אינדוקטרינציה דתית. אתה תצטרך להסביר *באמצעות ההגדרות* מדוע שני מונחים אלה זהים.

 

[רון סי]

במדע לא מטילים יותר ספק

ממה שמטילים בדת היהודית למשל. הן ביהדות (למשל) והן במדע יש כמה קביעות יסוד נטולות הוכחה שאין עליהן עוררין. במדע, למעשה, יש יותר קביעות יסוד כאלה מאשר ביהדות. קביעות אלה אינן מוטלות בספק, משום שכל הטלת ספק בהן היא הטלת ספק בכל המתודה המדעית. בהמשך, בעבודה הרגילה של המדענים הטלת הספק היא הפעולה היותר נדירה. לרוב מדען מקבל את קביעות קודמיו וחבריו בלא להטיל בהן ספק, ומשתמש בהן בעבודתו. אי אפשר להטיל במדע ספק בכל דבר כל הזמן, משום שאחרת כל הזמן ייבדקו אותן קביעות, ולא תהיה התקדמות. גם ביהדות יש הטלת ספק, וגם בנצרות. הטלת ספק זו איננה בקביעות היסוד, אלא בפיתוחים האנושיים של תאוריות. ביהדות מדובר בהלכה, בנצרות - בעקרונות האמונה. ככה נוצרים זרמים בדתות האלה, וככה מתפתחות פסיקות הלכה. אתה רואה, אם כן, כמה המדע והדת התאיסטיות דומים. יש עוד קוי דמיון, בכך שהן הדתות התאיסטיות והן דת המדע מגדירות טקסים, מנהגים, דרגות כהונה וכיוצא באלה.

 

[niv1990]

הטלת ספק היא בסיס המדע

היא מה שמאפשר לשמור על הידיעות אוביקטיביות. תן דוגמא אחת להנחה מוצא כזו, וכבר אקדים ואומר כי כל אותן תאוריות מדעיות בסיסיות, הן תולדה של היותן מתארות טוב יותר היקום מכל תאוריה אחרת כיום. גם תאוריות כמו האבלוציה יוחלפו אם ימצאו כאלה טובות יותר (מה שקשה להאמין כי היא משתמשת ב0 בעיות מושגיות) או עקב ממצאים חדשים. אם אתה מדבר על האקסיומות המתמתיות בהן משתמש המדע, הן גם תוצאה של היותן מתארות טוב את התופעות, ויכולות להיות מוחלפות (דוגמה בולטת היא החלפת התאוריה של ניוטון בזו של אינשטיין). איפה הנחת היסוד? המדע לא מגדיר טקסים, המדענים מגדירים אותם. אם אדם מקבל פרס נובל זה לא בגלל שזה מדעי לעשות כן, זה בגלל שכנראה הוא תרם לאנושות ולכן האקדמיה השוודית רואה לנכון להכיר לו תודה.

 

[רון סי]

ממש לא נכון

לא רק שהטלת ספק איננה בשום בסיס של המדע, אלא שהטלת ספק קבועה לא מאפשרת עבודה מדעית בכלל. אי אפשר להטיל כל הזמן ספק בכל קביעה מדעית, כי אז כל הזמן יבדקו את אותן קביעות, ולא תהיה שום התקדמות. כדי להתקדם במדע, מדענים מקבלים בלא הטלת ספק את אותן קביעות שנחשבות לנכונות, ועובדים לפיהן. העבודה המדעית מבוססת על קבלה ולא על הטלת ספק. הנחות היסוד האמוניות של המדע, תמצא ברשומה זו בבלוג שלי. המדענים והמדע: אין הבדל בין השניים. מדע זה מה שמדענים עושים, בדיוק כמו שדת זה מה שדתיים עושים.

 

[niv1990]

אתה כמובן יודע...

סלח לי, אבל אתה ממש בור אם אתה חושב שככה יומו של מדען לא הולך ככה: אמרו לי שגופים עם משקל סגולי גדול מהאוויר נופלים מטה, בוא נטיל ספק. *מרים ספר אלגברה של בני גורן* *הספר נופל* זה נכון! עכשיו נוכל לקבל את התאוריה שמסבירה הכי טוב את התופעות.. אבל רגע, בוא נטיל ספק! *מרים ספר אלגברה של בני גורן* *הספר נופל* זה נכו! עכשיו נוכל לקבל את התאוריה שמסבירה הכי טוב את התופעות.. אבל רגע, בוא נטיל ספק! *מרים ספר אלגברה של בני גורן* *הספר נופל* זה נכון! עכשיו נוכל לקבל את התאוריה שמסבירה הכי טוב את התופעות.. אבל רגע, בוא נטיל ספק! *מרים ספר אלגברה של בני גורן* *הספר נופל* זה נכון! הבנת את הנקודה... כל תאוריה מדעית מהווה את הטובה ביותר בתחומה (שוב, תואמת את התופעות ופשוטה מושגית, ומתבססת על מספר מוגבל של ניסויים. הענין הוא שאין טעם שכל מדען יעשה את אותו ניסוי שוב ושוב, ולכן יש מוסדות שאחראים לענין, ולכל ניסוי שאתה קורא עליו בכתב עת מדעי צריכה להיות הדירות (אם אתה עושה אותו בתנאים שווים אתה מקבל את אותה תוצאה). כך שהיות תוצאות הניסוי נכונות, מהוות את התאוריה הפשוטה ביותר להסביר את היותו מופיע בכתב עת מדעי. כל מאמר מדעי "זוכה" לביקורת עמיתים וכו'.

 

[Wakamusha]

אתה צודק

ולכן את רוב התיאוריות והפיתוחים הטכנולוגיים והמדעיים של המאות האחרונות קיבלנו באמצעות המתודה היהודית. - תן לי אבולוציוניסט אחד שיגיד "אל תגיד שדרווין טעה כי דרווין לעולם אינו טועה" תן לי פיזיקאי אחד שיגיד "ניוטון כתב את זה, לכן אין שום טעם לתקן את זה כי ניוטון ידע הכי טוב" כל מה שעשינו (לפחות במדעים המדויקים) ב300 שנים האחרונות זה להעביר ביקורת על קודמינו, לפקפק בהם, ולמצוא דברים יותר מדויקים (to name but a few : - כך את המעבר מגרביטציה ניוטונית ליחסות כללית לפיזיקה קוואנטית - כולם תוצרים של הטלת ספק בנורמות קיימות וב"אלים מדעיים" שקדמו לכך. אתה חייב לפחות להודות שאין כל כך הרבה דוגמות במדע, ולכן הקהילה המדעית מאפשרת לכל מדען לפחות לנסות לבסס את טענותיו לפי השיטה המדעית, גם אם הן סותרות דעה מקובלת) לא יודע, אני אגיד לך את האמת, אינני מכיר עד כדי את היהדות ה"כבדה". כל מה שאני מכיר זה את היהדות הדמגוגית שעושה לאנשים "ספקניים וישרים" כמוך שם רע. אולי הם הטעו אותי. אם בכל מקום ביהדות היה מקום להטיל ספק, אז אחלה - שכולנו נהיה יהודים... אפרופו, אם כבר אני אנסה לאמץ את השיטה היהודית (ואתה הרי דוגל בה אז אתה בוודאי יודע אלפי-מונים יותר ממני) - אני יכול להטיל ספק , נכון? אז רגע, אני יכול בבקשה להטיל ספק בהררי המידע הקאונטר-עובדתי שהדת היהודית מכילה שצווה עליי במפורש שאין עליו עוררין?

 

[Wakamusha]

טל"ח

אופס. זה אמור להיות "קח" ולא "כך"

 

[רון סי]

בטח שאני צודק

תראה לי אבולוציוניסט אחד שמוכן לשקול את האפשרות שהאבולוציה שגויה. יותר מזה: תראה לי איך בכלל אפשר להציג את האבולוציה כשגויה. לא רק שלא תמצא בקהילה המדעית הטלת ספק באבולוציה - זו בכלל אמירה שלא ניתן להטיל בה ספק, מעצם המבנה הלשוני שלה. המכניקה הניוטונית: גם דוגמה מצויינת. למרות שהמכניקה הניוטונית למעשה הופרכה מהיסוד, בכל זאת מדענים מתעקשים לקבוע שהיא נכונה, אבל בתור "מקרה פרטי". כל מה שעשיתם זה להעביר ביקורת על קודמיכם: שטויות. העברת הביקורת היתה ניצוצות נדירים בהסטוריה של המדע. רוב הזמן, כולל היום, איש לא מעביר ביקורת. מדענים מקבלים את התאוריות השליטות בלא עוררין. בכל מקרה, איש לא מעביר ביקורת במדע על קביעות היסוד שלו. אין הרבה דוגמות במדע: מה אתה מדבר - המדע הוא דוגמטיזם טהור. על קביעות היסוד הדוגמטיות שלו אין עוררין במדע עצמו, וכשיש עוררין, מדובר ב"מהפכה פרדיגמטית". אינך מכיר את היהדות: אז למה אתה טוען טיעונים לגביה? אגב, נראה לי שגם את המדע אתה לא כל-כך מכיר...

 

[שייח ספיר]

ההבדל הוא

שלקבלת תיאוריה מדעית יש סיבות רציונליות ואילו לקבלת דוגמות דתיות אין סיבות כאלו. מדע הוא אסטרטגיה להסקה רציונלית לגבי המציאות, מה שאי אפשר על דת. מספר הנחות היסוד של המדע הוא מצומצם מאוד (לוגיקה, אינדוקציה אמפירית, תער אוקהם) ואילו מספר הנחות היסוד של הדת הוא עצום ורב. למשל, הדת היהודית מקבלת באקסיומות שהן לערער עליהם שכל מלה בתורה, וכן כל רעיון המובע בתנ"ך במשנה ובגמרא מקורו אלוהי. צא וחשב בכמה הנחות שונות מדובר...

 

[רון סי]

לא, אין הבדל

מעמדן של קביעות היסוד הן בדת והן במדע, מבחינה "הרציונליות" שבהן, זהה. בדת קביעת היסוד היא "יש אלוהים". במדע קביעת היסוד היא "יש חוקיות". הקביעה "יש חוקיות" איננה יותר רציונלית מהקביעה "יש אלוהים", ובמידה רבה זו בדיוק אותה קביעה. הלוגיקה ו"תער אוקהם" אינן הנחות יסוד של המדע, אלא כלי עבודה שלו. אבל אם כבר העלית את "תער אוקהם", תואיל בטובך להסביר לי מה בדיוק רציונלי בו? זה הרי קריטריון אסתטי גרידא. לדת יש הנחת יסוד יחידה - יש אלוהים. התוקף הניתן לכתבי הקודש נגזר מהנחה זו. בלעדיה, אין משמעות לטקסט המקודש. זאת ועוד, עובדה היא ש"שבעים פנים לתורה". כל הקורא קצת במשנה ובהלכה נחשף לשצף-הקצף של הויכוחים בין הפוסקים לאורך כל ההסטוריה. יש ויכוחים מפורסמים, המעמידים בספק את תוקפו של המקרא עצמו! ("לא בשמיים היא"). למדע, לעומת זאת, יש שלוש הנחות יסוד לפחות: יש חוקיות, ניתן לגלות אותה, המדע האמפירי הוא הדרך לעשות זאת. הפעל את "תער אוקהם" שלך כאן - מי המתודה העדיפה לייצוג המציאות...?

 

[שייח ספיר]

איך בדיוק מקבלים

מהקביעה ש"יש אלוהים" את הקביעה שצריך להפריד בין בשר וחלב, שצריך לשבת בסוכה שמונה ימים ושצריך לחתוך לילדים קטנים את הפין? על מנת לקבל את אוסף הכללים שמגדירים את הדת היהודים צריך להניח רבבות (אם לא יותר) הנחות שונות. ההנחה ש"יש חוקיות" מגדירה מהי רציונליות ולכן איננה זקוקה לצידוק. למעשה די בהנחה זו ובלוגיקה על מנת לאפיין במדוייק מהי התנהגות רציונלית ומה לא. מכיוון שההנחה ש"יש אלוהים" (בפרשנות הסטנדרטית) סותרת את ההנחה ש"יש חוקיות" (כי אם אלוהים רוצה אפילו מטאטא יורה) הרי כבר אפריורית זו הנחה בלתי רציונלית. "הלוגיקה ותער אוקהם אינן הנחות יסוד של המדע, אלא כלי עבודה שלו." - אינך יכול להשתמש בכלי שאיננו עובד. המדע חייב להניח את התקפות של הלוגיקה ואת עיקרון "תער אוקהם". "תואיל בטובך להסביר לי מה בדיוק רציונלי בו?" - "תער אוקהם" שקול למעשה להנחה שיש חוקים, ומהווה למעשה את היישום הפרקטי של הנחה זו. הרציונליות שלו, גם היא עניין מעשי. אם אין צורך בתוספות לתיאוריה, הויתור עליה מועיל לבידוד החוקיות הקריטית לתופעות מפרמטרים שרירותיים ואקראיים שאינם מוסיפים אינפורמציה. כך מושגת הבנה מדעית. "כל הקורא קצת במשנה ובהלכה נחשף לשצף-הקצף של הויכוחים בין הפוסקים" - כיום אין ויכוחים אלא בשולי השוליים של ההלכה. מבחינת האדם הדתי בן ימינו, הוא נאלץ לקבל בבחינת "כזה ראה וקדש" תלי תלים של אמונות והנחות חסרות ביסוס.

 

[רון סי]

איך בדיוק מקבלים

פשוט: אם יש אלוהים, אז המקרא אמת הוא, ומצוות אלוהים. מכאן שכל מה שכתוב במקרא צריך לעשות. לא צריך להניח אף לא הנחה נוספת אחת, מעבר להנחת קיומו של אלוהים (היהודי). אבל לא נכון שמכאן מסיקים שצריך להפריד בין בשר וחלב. על ההפרדה הזו, אפשר לערער, וגם ערערו ומערערים. לגמרי לא נכון שאין כיום ויכוחים. שכחת את זרמי היהדות השונים? שכחת שיש מי שמגדירים עצמם כשומרי הדת היהודית, אשר דוחים עקרונית את ההלכה? תקרא קצת ספרות מודרנית בקשר להלכה. קרא למשל את תומכי הפמיניזם הדתי ואת דעתם על אפשרות שינוי ההלכה. קרא פילוסופים יהודים כמו ליבוביץ, או הרטמן. כדאי לך לקרוא את "דת ללא אשליה" של גילי זיוון. נראה אותך אומר שאין היום ויכוח, ועוד עמוק בלב היהדות. "יש חוקיות" זה רציונליות: נו, אז אם כך הקביעה "יש חוקיות" היא "יש רציונליות" והיא איננה רציונלית כלל וכלל - היא חוץ-רציונלית, אחרת אתה מסתבך במעגליות. אינך יכול להשתמש בכלי שאיננו עובד: במקרה של תער אוקהם, אין שום וודאות שזה כלי שעובד. למעשה, תער אוקהם איננו כלי שמניב תוצאות. הוא פשוט כלי שעוזר לבחור בין תאוריות מתחרות, שהן אלה שמניבות תוצאות. תער אוקהם גם לא קשור להנחת החוקיות. הוא קשור לשאלה של טעם, של יופי: מה זה פתרון "יפה" בניגוד לפתרון "מכוער". בכל מקרה מתקבל פתרון. רק שאחד נראה יותר יפה מהשני. מה הקשר פה לרציונליות?

 

[שייח ספיר]

זו בדיחה?

"אם יש אלוהים, אז המקרא אמת הוא" - מה? אתה צוחק? מה הקשר? מה פתאום נובעת אמיתות המקרא (כולל התנ"ך כולו והתושב"ע - משנה וגמרא) מקיום האל? לא שמעת על דאיסטים? על נוצרים? על מוסלמים? "לא נכון שמכאן מסיקים שצריך להפריד בין בשר וחלב" - על פי הדוגמה האורתודוקסית חייבים לקבל את השולחן ערוך, והשולחן ערוך מתבסס על הגמרא שמקורה אלוהי, ולכן חייבים להפריד בין בשר וחלב. למעשה, אפילו לייבוביץ לא מערער על תרי"ג מצוות אלא על דוגמות אחרות כמו שכר ועונש. יש דעות אחרות, בעיקר מהמחנה הרפורמי, אבל הן מהוות בעצם השקפה דתית נפרדת ואולי אף דת אחרת. ויכוחים אין בכל מקרה משום שאין שום דיאלוג בין המחנות. הקביעה "'יש חוקיות' היא 'יש רציונליות'" מהווה הגדרה של "רציונליות" ועל כן אין פה מעגליות כלל. "במקרה של תער אוקהם, אין שום וודאות שזה כלי שעובד" - הוא עובד משום שהוא מאפשר לנו לבחור בין תיאוריות, מפני שהוא מפשט את התיאוריה למינימום ההכרחי, ומפני שהוא מקנה הבנה. זה משמעות "עובד" בהקשר זה. הקריטריון איננו (רק) אסתטי אלא עקרוני. ההסבר המבסס את תנועת כוכבי הלכת על עקרון אוניברסלי של כוח משיכה מספק הבנה פיסיקלית בעוד שההסבר לפיו יש מלאכים שדוחפים אותם במסילותיהם איננו תורם דבר.

 

[Wakamusha]

שמת לב

לכל הleaps of faith שמתרחשים כאן? אם תתעלם ממספיק עובדות ותגיד כאן על מספיק חצאי אמיתות, הכל יהיה נכון. סבבה, אפשר לחיות כך. זה פשוט לא רווחי במיוחד.

 

[רון סי]

בכלל לא בדיחה

מדובר באלוהים היהודי. לא באלוהי הפילוסופים ולא באלוהים המנוכר של הדאיסטים. אם אלוהים היהודי קיים, לא ייתכן שירשה, בהיותו מעורב כמו שהוא, את קיומו של ספר שקרי העוסק בו עצמו. האותודוקסים אינם הזרם היחיד ביהדות. לא הסטורית ולא בימינו. ההלכה עצמה רצופה ויכוחים, בהם עקרוניים ממש, כפי שהדגמתי. ליבוביץ מערער על עצם המטפיזיקה של הדת היהודית, על קביעות כמו מעורבות אלוהים בהסטוריה, על משמעות האמונה היהודית. אם זה לא ויכוח, אני לא יודע מה הוא ויכוח. הויכוח כיום הוא לא רק עם הרפורמים, שדוחים את ההלכה כולה, למעשה. הויכוח הוא גם בין חרדים ו"מזרחי", בין זרמים אצל החרדים עצמם, בין סיעות בתוך הזרמים וכן הלאה. אם ההגדרה של רציונליות היא "יש חוקיות", אז הקביעה שיש חוקיות, היינו שיש רציונליות, היא חוץ-רציונלית, ולכן איננה רציונלית. תער אוקהם מקנה הבנה: כן, אבל המטרה איננה הבנה סתם. המטרה היא גילוי האמת. מאיפה הבטחון שהאמת היא פשוטה, קומפקטית ואסתטית דווקא?

 

[Wakamusha]

נו באמת

עכשיו אני משוכנע שלדון איתך זה בזבוז זמן "מאיפה הבטחון שהאמת היא פשוטה, קומפקטית ואסתטית דווקא?" תעשה סקר ותבדוק כמה אנשים מקבלים אותך ברצינות אחרי הערה כזו אתה רוצה לתכנן את החיים שלך באמצעות הסברה ש"יש דברים שאנחנו פשוט לא מבינים" שיבושם לך.. אני לא מתכון לבזבז זמן על דיונים עקרים עם אנשים שאומרים שהאמת "לא חייבת להיות רציונאלית" אפילו בשביל בריאתן זה כבר יותר מדי. "אם ההגדרה של רציונליות היא "יש חוקיות", אז הקביעה שיש חוקיות, היינו שיש רציונליות, היא חוץ-רציונלית, ולכן איננה רציונלית." complete and utter gobbledygook זו החלטה שרירותית, כן.. אם אתה רוצה לחיות בצורה לא רציונאלית, לך על זה. אני בטוח שאתה אומר את זה לעצמך הרבה כשאתה משתמש במחשב, רואה טלוויזיה, מחמם אוכל במיקרוגל ונוסע במכונית (בהנחה שאתה מבוגר מספיק בשביל רשיון נהיגה, לא שזה רלוונטי) זה היה פשוט בזבוז זמן משווע

 

[ערב רב]

אני לא בטוח שזה בזבוז זמן

אם בזבוז זמן הוא כל דיון בו אין לך סיכוי לשכנע בצדקתך, 'לנצח', אז כן, להתווכח עם ספקן כרון זה באמת בזבוז זמן. אבל אם מדובר, למשל, בסיכוי להשתכנע בצדקתו, אז ממש לא. לכן הייתי אומר שהאמירה הזו מלמדת יותר עליך מאשר עליו. אגב, סגנון החיים שלו לא מלמד דבר על המציאות ממש כשם שנהיגה במכונית מרוץ במחשב אינה מוכיחה שאתה אכן נוהג במכונית מרוץ 'אמיתית'.